Re: Couvent (la face cachée)

par gaston21 Jeu 22 Déc 2011 - 21:31

Magnus va avoir de la peine à faire rentrer sa volaille au couvent...
Je pense qu'interprète soulève un fait bien réel. Chez les hommes, le couple homo n'a pas, sauf exception, la notion de fidélité comme elle existe dans les couples hétéros . Ceux que j'ai eu l'occasion de connaître aimaient bien "s'éclater" ailleurs, vivre des aventures à droite ou à gauche, fréquenter les boîtes idoines, etc...C'est d'ailleurs , pour moi, leur droit le plus strict .C'est pourquoi aussi le mariage homo me paraît plutôt un gadget . Le PACS devrait être très largement suffisant.Mais que ne ferait-on pas pour grapiller des voix ?...

par Trouvère Jeu 22 Déc 2011 - 22:25

gaston21 a écrit:Magnus va avoir de la peine à faire rentrer sa volaille au couvent...
Je pense qu'interprète soulève un fait bien réel. Chez les hommes, le couple homo n'a pas, sauf exception, la notion de fidélité comme elle existe dans les couples hétéros . Ceux que j'ai eu l'occasion de connaître aimaient bien "s'éclater" ailleurs, vivre des aventures à droite ou à gauche, fréquenter les boîtes idoines, etc...C'est d'ailleurs , pour moi, leur droit le plus strict .C'est pourquoi aussi le mariage homo me paraît plutôt un gadget . Le PACS devrait être très largement suffisant.Mais que ne ferait-on pas pour grapiller des voix ?...

D'ac, Gaston 21 !
J'ai été favorable et le suis encore au PACS.. Un progrès ! Je vais relire les dispositions de la loi avant d'en parler ici !

par Invité Jeu 22 Déc 2011 - 22:41

quand est-ce qu'on en revient au sujet? dubitatif

par _Krinou Jeu 22 Déc 2011 - 23:31

gaston21 a écrit:Magnus va avoir de la peine à faire rentrer sa volaille au couvent...
Je pense qu'interprète soulève un fait bien réel. Chez les hommes, le couple homo n'a pas, sauf exception, la notion de fidélité comme elle existe dans les couples hétéros . Ceux que j'ai eu l'occasion de connaître aimaient bien "s'éclater" ailleurs, vivre des aventures à droite ou à gauche, fréquenter les boîtes idoines, etc...C'est d'ailleurs , pour moi, leur droit le plus strict .C'est pourquoi aussi le mariage homo me paraît plutôt un gadget . Le PACS devrait être très largement suffisant.Mais que ne ferait-on pas pour grapiller des voix ?...

Gaston et donc Interprète, ont raison. Le Mitou qui a travaillé dans une association gay l'a aussi constaté. Ils sont peu fidèles et très portés sur "la chose", ce n'est pas homophobe que de le dire, c'est un fait.
Bien sûr, ce n'est pas une généralité, il existe des couples homosexuels fidèles, mais ils ne sont pas majoritaires.
En dehors de ça, ce sont des gens d'une grande sensibilité comme l'a très justement fait remarquer Interprète, même si moi en tant que femme, j'avais parfois l'impression d'être un peu mise de côté lorsque je me rendais dans cette association pour des anniversaires ou autre.

Désolée L'hirondelle. sourire

par desquestions Jeu 22 Déc 2011 - 23:37

Bulle a écrit:
né de nouveau a écrit:Pour autant,bien que n'étant pas un péché grave, la masturbation n'en reste pas moins une pratique dégradante pour le chrétien puisqu'acte centré sur soi.
Ah mais non, l'éjaculation n'est pas obligatoirement centrée sur soi voyons

Rien de plus vrai.

par Tibouc Ven 23 Déc 2011 - 5:51

Moi qui considère la fidélité comme une valeur archaïque, je ne trouve pas insultant de dire que les homos seraient moins fidèles.
Celà dit, si dans le "milieu gay" on est assez libertin, ça ne veut pas dire que tous les homos le sont. Car tous les homos ne font pas partie du milieu gay. Tous les homos ne fréquentent pas les bars ou les boites gays, tous les homos ne passent pas leur vie dans le Marais.
Il ne faut donc pas se baser sur les quelques homos qu'on a rencontrés dans sa vie (et qui étaient à fond dans le milieu gay) pour juger de la totalité de cette communauté.
A titre de comparaison, il y a aussi des femmes qui soutiennent que l'idée selon laquelle les noirs ont un gros pénis est fondée parce qu'elles sont "déjà sorties avec des blacks et ils en avaient une grosse". Ca n'en reste pas moins un préjugé. Wink

par **Bulle** Ven 23 Déc 2011 - 14:22

Tibouc a écrit:Moi qui considère la fidélité comme une valeur archaïque, je ne trouve pas insultant de dire que les homos seraient moins fidèles.

Ce n'est pas insultant tu as raison.
Mais pourquoi encore une fois comparer ce qui n'est pas comparable ? (à part pour stigmatiser et là c'est homophobe). Les hétéro qui fréquentent les clubs libertins, échangistes ne sont pas plus fidèles.
Pour ma part, comme c'est étrange, je connais plus d'homosexuels fidèles que d'autres. Bizarre non ?

Ah au fait et pour revenir au sujet : dans les couvents il y a plein de bonnes soeurs qui ont des règles douloureuses parait-il.
Cela voudrait-il dire que l'on peut aussi "ne pas enfanter" dans la douleur ? pette de rire

par Tibouc Ven 23 Déc 2011 - 14:28

Tu as lu mon message dans son entier Bulle ?

par **Magnus** Ven 23 Déc 2011 - 15:21

Bulle a écrit:...dans les couvents il y a plein de bonnes soeurs qui ont des règles douloureuses parait-il

Heu... tu parles des règles du couvent...? confused

par gaston21 Ven 23 Déc 2011 - 16:06

Magnus, penserais-tu à la règle de St Benoît ? Elle est très différente des règles dont parle Bulle, mais elle aussi peut être douloureuse, moralement, par exemple l'excommunication, mais aussi physiquement !
Allez, un petit copier-coller, un extrait de la mise en application de la règle ! La fessée pour le moine récalcitrant !

IV. Le châtiment des fautes graves (RB 25)

La sobriété avec laquelle Benoît décrit les conditions concrètes et l’environnement dans lesquels le moine privé à la fois de la table commune et de la participation à l’Office divin est remarquable ; elle impressionne même profondément. La grande solitude à laquelle le coupable de fautes graves est condamné est particulièrement mise en évidence. Plus que de solitude, il s’agit d’isolement : le Frère coupable s’isole, sort de la communion ; personne ne se joint à lui. Il travaille seul, mange seul, prie seul, méditantla sentence biblique : « un tel homme est livré à la mort de la chair pour que l’esprit soit sauvé au jour du Jugement » (1 Co 5, 5). Pour atténuer la rigueur de la situation, Benoît, à la différence de Cassien (cf. Inst. 2, 16) omet le mot « Satan » qui est présent dans le texte paulinien : « Que cet individu – qui n’est plus un Frère – soit livré à Satan pour la perte de sa chair (sarx, caro), afin que son esprit (pneuma, spiritus) soit sauvé au Jour du Seigneur » (1, Co 5, 5). A l’évidence, Benoît reprend l’anthropologie paulinienne.

Par rapport à l’effet psychologique et moral provoqué par ce phénomène de l’isolement, la restriction alimentaire paraît peu de chose...

Benoît vise à mettre en évidence le principe cénobitique de la communion d’âme, telle que la vivait la première communauté de Jérusalem (cf. Ac 2, 42 et 4, 32).

Vbi caritas et amor, Deus ibi est, disait la séquence ancienne. Et S. Augustin commentait : Vbi caritas ibi pax ; ubi humilitas ibi caritas.

V. De ceux qui, sans autorisation se mêlent aux excommuniés (RB 26)

Mention extrêmement brève et d’autant plus significative. Tous les membres de la communauté sont responsables de l’application de la peine curative qui doit assurer le salut spirituel du « délinquant ». Pas de complicité possible ; sinon, le contrevenant subira la même peine.

« Sans ordre de l’Abbé »... L’Abbé reste juge des modalités de l’application de la peine, qu’il peut tempérer ou interrimpre ou faire cesser : cette expression indique encore là la visée thérapeutique de la sanction d’excommunication.

VI. L’abbé et l’excommunié impénitent (RB 27)

Ce ch. 27 est l’un des plus beau de la RB.

- A noter d’abord que le mot « frères » est réemployé dans ce ch. rempli de miséricordieuse compassion : « delinquentes fratres »...

- C’est un « directoire abbatial » (Colombas/Aranguren) pour ce cas concret auquel la RB accorde le maximum d’importance. Il y va de l’essence même de la vie cénobitique.

- Remarquons le vocabulaire spécifique : « en toute sollicitude » (v. 1) ; « de toute manière » (v. 2) ; « tout pariculièrement » (v. 5) ; « de toute son adresse et de toute son habileté » (v. 5). L’Abbé est considéré comme un « sage médecin (sapiens medicus) : c’est ainsi qu’il devra se comporter (cf. Mt 9, 12), usant de tous les soins possibles pour amener le réfractaire à récipiscence. L’Abbé doit reproduire, parce qu’il en tient la place dans le monastère (RB 2, 2), l’attitude du Bon Pasteur. Médecin, il sera aussi Pasteur d’âmes (cf. VV.1-5 et 5-9). Il y a beaucoup d’humanité en tout cela. L’Abbé est aussi mis en garde contre la tyrannie exercée sur des âmes saines, et invité à soigner « les esprits affaiblis ». Le monastère n’est pas un enclos de chrétiens parfaits. Que l’Abbé se garde de le croire, au risque de s’exposer au redoutable jugement de Dieu fondant sur les « mauvais bergers d’Israël » (cf. Ez 34, 3-4).

- La RB prend toujours le parti des faibles, de ceux qui ont besoin d’aide et de compréhension. Il y a toujours un salut possible pour qui persévère dans l’humilité à l’intérieur du cenobium, même lorsque momentanément le contrevenant doit faire l’expérience curative de l’excommunication.

- La patience et la miséricorde de Benoît contraste avec la rigidité du Maître (cf. RM 13, 68-73). Avant de se résoudre à une expulsion, Benoît met tout en œuvre, particulièrement la prière de l’Abbé et des Frères (RB 28), car il espère jusqu’au bout la conversion du pécheur, vaincu par la grâce, par la sollicitude de l’Abbé et pat la prière des Frères. M’image du Bon Pasteur confirme cette impression d’espérance invincible en une heureuse issue.

VII. L’Abbé et l’excommunié qui ne veut pas s’amender (RB 28)

C’est le secon acte du drame !

Il se peut qu’il y ait des moines qui ne veulent pas se corriger : des récidivistes. Il se peut que corrigé, châtié par l’excommunication, le moine délinquant et fautif, retourne à son bourbier, par faiblesse humaine. Il ne fait pas de doute pour Benoît, dans ce cas de récidive, que ceux qui retombent, n’ont pas compris – le peuvent-ils ? – ce que signifie l’excommunication. Il requiert pour eux le fouet (la fessée !), le châtiment corporel étant réservé aux têtes dures et aux cœurs endurcis auxquels les peines spirituelles ne font aucun effet (cf. RB 30, 23). Ainsi en va-t-il des moines « infantiles ».

Alors, selon la métaphore de Galien – le grand médecin de l’antiquité (cf. « De la résurrection » d’Athénagore, qui cite Galien) -, ayant usé, en sage médecin, de toutes les médications en usage – cataplasmes et onguent des exhortations, potions des Ecritures, cautère de l’excommunication et des fouets -, l’Abbé usera d’un remède jugé d’expérience « plus efficace » (quod maius est) : sa prière et celle de ses Frères pour le récidiviste (vv. 4-5).

Quelle sollicitude extrême dans l’adaptation de la peine qui convient à chaque étape de la délinquance et à chaque cas particulier ! Remarquons toujours cette pédagogie de la gradation de la peine pour amener le dévoyé au « retour ».

Ayant recouru à tous les moyens naturels et surnaturels, on en arrive au dénouement de ce second acte : le malade résiste au traitement. Le médecin cède alors la place au ...chirurgien. Avec la vigueur et le zèle de S. Paul, père de la communauté de Corinthe, S. Benoît, père d’une communauté monastique, ordonne l’amputation, selon le précepte de l’Apôtre : « Otez le mal du milieu de vous » (1 Co 5, 13). Pour justifier cette conduite extrême, le Législateur appuiera sa décision sur une autre parole de Paul : « Si l’infidèle s’en va, qu’il s’en aille ! » (1 Co 7, 15), montrant par là qu’il s’agit moins d’une expulsion que d’un consentement à regret à laisser partir celui qui veut s’exclure lui-même de la communauté. Cette attitude est une lumière sur ce que pourra être le Jugement de Dieu sur nous : le dmné se dmnera lui-même. Dieu ne jette personne en enfer. Il ne peut vis à vis de celui qui refuserait jusqu’au bout Son Amour, de le laisser aller à sa perte... « Que ta volonté soit faite »...

Nous avons-là aussi la démonstration de l’effet pernicieux de la « volonté propre », cause de tous nos déboires.

par **Bulle** Ven 23 Déc 2011 - 20:35

Tibouc a écrit:Tu as lu mon message dans son entier Bulle ?

Voui et on est d'accord non ?

par Tibouc Ven 23 Déc 2011 - 21:10

par né de nouveau Ven 23 Déc 2011 - 23:30

J'imagine un homosexuel qui passe par ici.
Il lit que l'homosexualité est un dysfonctionnement hormonal ou génétique ou encore une dysfonctionnement émotionnel, que les homosexuels sont des hystériques du sexe, incapables d'avoir une relation durable......
Ouais, avec des défenseurs comme ça, plus besoin de procureur.
Pour ma part, je dis que l'homosexualité est contraire à la volonté de Dieu mais je ne pense pas que les homosexuels soient des anormaux en quelque point que ce soit et je suis persuadé qu'il y a autant de personnes cherchant le grand amour et à fonder une famille chez les homos que chez les hétéros.
Tout ça confirme une chose c'est que derrière le beau discours politiquement correct "y a rien de mal à être homo" se cachent de fameux préjugés !

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 0:20

Faut dire que l'homosexualité contemporaine est souvent réduite au micro-phénomène "gay" ou encore appelé "queer".
Un peu comme si on résumait l'hétérosexualité à la réputation sulfureuse de DSK...

par Invité Sam 24 Déc 2011 - 9:32

On ne pourrait pas scinder le sujet et ouvrir un fil sur l'homosexualité?

par **Bulle** Sam 24 Déc 2011 - 9:50

gaston21 a écrit:Magnus, penserais-tu à la règle de St Benoît ? Elle est très différente des règles dont parle Bulle, mais elle aussi peut être douloureuse, moralement, par exemple l'excommunication, mais aussi physiquement !
Allez, un petit copier-coller, un extrait de la mise en application de la règle ! La fessée pour le moine récalcitrant !
IV. Le châtiment des fautes graves (RB 25)

On dirait un contagieux !
Qu'appellent "fautes graves" Gaston ?

par gaston21 Sam 24 Déc 2011 - 10:19

Les fautes graves pour un moine ? Peut-être de regarder le jeune père abbé avec un oeil d'envie ...

par Invité Sam 24 Déc 2011 - 13:27

D'abord, la règle de St Benoît a été écrite au VIe siècle, c'est pas tout neuf. Aujourd'hui, on ne l'applique plus à la lettre. Il faut en être conscient.
Les fautes graves, à l'époque, c'était grave! Des empoignades, des coups, faire le mur, voler, des choses de ce genre.
N'oubliez pas que Benoît a failli se faire empoisonner par une bande de moines qui ne l'appréciaient pas. Ça vous donne une petite idée des moeurs de l'époque.

par **Bulle** Sam 24 Déc 2011 - 14:07

lhirondelle a écrit:D'abord, la règle de St Benoît a été écrite au VIe siècle, c'est pas tout neuf. Aujourd'hui, on ne l'applique plus à la lettre. Il faut en être conscient.
Les fautes graves, à l'époque, c'était grave! Des empoignades, des coups, faire le mur, voler, des choses de ce genre.
N'oubliez pas que Benoît a failli se faire empoisonner par une bande de moines qui ne l'appréciaient pas. Ça vous donne une petite idée des moeurs de l'époque.

Et les fautes graves maintenant c'est quoi ?

par né de nouveau Sam 24 Déc 2011 - 14:42

lhirondelle a écrit:On ne pourrait pas scinder le sujet et ouvrir un fil sur l'homosexualité?

Bonjour Lhirondelle,
Le fil existe ici https://www.forum-metaphysique.com/t7993p320-un-pas-de-plus-vers-le-mariage-homo#296264.
Bonne journée,
Pierre

par Invité Sam 24 Déc 2011 - 15:03

Bulle a écrit:
lhirondelle a écrit:D'abord, la règle de St Benoît a été écrite au VIe siècle, c'est pas tout neuf. Aujourd'hui, on ne l'applique plus à la lettre. Il faut en être conscient.
Les fautes graves, à l'époque, c'était grave! Des empoignades, des coups, faire le mur, voler, des choses de ce genre.
N'oubliez pas que Benoît a failli se faire empoisonner par une bande de moines qui ne l'appréciaient pas. Ça vous donne une petite idée des moeurs de l'époque.
Et les fautes graves maintenant c'est quoi ?

Manquer gravement à ses vœux, avoir un amant/une maitresse, détourner de l'argent, s'absenter sans permission, calomnier gravement, semer le trouble, le désordre, etc. Mais comme le code de droit canonique a prévu des sanctions dans ces cas-là, les sanctions ne sont plus les mêmes aujourd'hui.
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P53.HTM

par **Magnus** Sam 24 Déc 2011 - 15:49

Sur le lien de notre hirondelle, il est... remarquable de lire :

2. Le clerc qui a commis d'une autre façon un délit contre le sixième commandement du Décalogue, si vraiment le délit a été commis par violence ou avec menaces ou publiquement, ou bien avec un mineur de moins de seize ans, sera puni de justes peines, y compris, si le cas l'exige, le renvoi de l'état clérical.

... .

par **Bulle** Lun 26 Déc 2011 - 13:58

Et le lien d'Hirondelle précise :

1 de mener une vie conforme au caractère et aux buts propres de l'institut;

2 d'accomplir les oeuvres propres à l'institut selon le droit, restant sauves les conditions exprimées dans le consentement donné;

Voir ICI

Ces divers "propres à l'institut" laissent entendre une autonomie par rapport au codes ; autonomie qui ne permet donc pas de dire que les règles données par Gaston ne sont plus en vigueur ...
L'auto-punition corporelle n'est plus en vigueur depuis quand dans les couvents ?

par Invité Lun 26 Déc 2011 - 15:24

L'auto-punition corporelle?!
Tu parles de la discipline ?

C'est tombé un peu partout en désuétude dans la quinzaine d'années qui a suivi Vatican II. Mais certains couvents rétrogrades ont gardé cette coutume d'un autre âge. Je pense qu'elle s'applique encore dans certains pays latins, ou en Amérique latine, mais plus comme autrefois. De toute façon, personne ne vérifie si on se l'applique ou non.

Ce n'était pas, à proprement parlé, une auto-punition, c'était plutôt vu comme un acte de communion aux souffrances du Christ (qui n'a pas besoin de ça) ou de pénitence pour tous les pécheurs du monde entier (comme s'il y avait quelque chose à ajouter aux souffrances du Christ O_o)

par **Magnus** Lun 26 Déc 2011 - 15:40

lhirondelle a écrit:L'auto-punition corporelle?!
Tu parles de la discipline ?

C'est tombé un peu partout en désuétude dans la quinzaine d'années qui a suivi Vatican II. Mais certains couvents rétrogrades ont gardé cette coutume d'un autre âge. Je pense qu'elle s'applique encore dans certains pays latins, ou en Amérique latine, mais plus comme autrefois. De toute façon, personne ne vérifie si on se l'applique ou non.

Ce n'était pas, à proprement parlé, une auto-punition, c'était plutôt vu comme un acte de communion aux souffrances du Christ (qui n'a pas besoin de ça) ou de pénitence pour tous les pécheurs du monde entier (comme s'il y avait quelque chose à ajouter aux souffrances du Christ O_o)

Communier aux souffrances du Christ, c'est du masochristianisme !
Comme je l'ai déjà dit je ne sais plus où ni quand sur le forum, j'ai connu une ancienne trappistine qui m'a avoué qu'elle s'auto-flagellait dans sa cellule, jusqu'au sang. Elle avait gardé le martinet. Elle me l'a montré. Il y avait encore dessus des traces de sang séché.
Mais, selon elle, elle ne l'utilisait que pour chasser des pensées, des idées ou des envie érotiques ou sexuelles.