Re: Couvent (la face cachée)

[gaston21]

Fantasmer sur une jeune trappistine qui se fouette jusqu'au sang, c'est aussi un péché contre les VI ème et IX ème commandement . Mon fils, vous me réciterez dix Pater et dix Ave...

[Invité]

XD Et elle a quelle âge ta trappistine?
Normalement, l'auto-flagellation se faisait rituellement, pendant tel ou tel psaume ou pendant autant de Notre-Père, à jour et heure fixe.
Ce sont les plus anciennes qui ont connus, dans les années 50-60, la discipline donnée jusqu'au sang. Pendant la semaine sainte, la discipline se prenaient trois jours de suite, durant trois Miserere, au lieu d'un. La peau était fragilisée.
Une soeur m'a raconté que, pendant son noviciat, une fois qu'elle a eu rallumé la lumière, (oui, ça se faisait dans le noir) elle s'est aperçue qu'elle avait éclaboussé les murs avec son propre sang. La supérieure l'a dispensée de discipline pour quinze jour.

[Jipé]

Elles feraient mieux de se masturber, ça les calmerait...

[Bulle]

L'auto-punition corporelle?!
Tu parles de la discipline ?

Pas que...
Il y avait également :
- se mettre soi-même à l'écart des autres,
- le jeûne, voire la privation d'eau (tant pour se laver que pour la boire),
et d'autres choses liées à chacune : si c'était un plaisir de lire, plus de lecture etc etc...
Bien sûr, de cette manière personne ne punit : c'est une démarche volontaire.
Mais c'est tout autant lamentable !
Et c'est sadique.

[Magnus]

Et elle a quelle âge ta trappistine?

80 ans en 1980, et elle avait quitté le couvent à l'âge de 60 ans... .
Et pour répondre à Tonton Gaston, je ne fantasme que sur les jeunes novices.

[Invité]

Si elle a quitté le couvent en 1960, elle n'a pas connu l'aggiornamento, la période post-conciliaire qui a envoyé aux oubliettes des pratiques d'un autre âge.

Pas que...
Il y avait également :
- se mettre soi-même à l'écart des autres,
- le jeûne, voire la privation d'eau (tant pour se laver que pour la boire),
et d'autres choses liées à chacune : si c'était un plaisir de lire, plus de lecture etc etc...

Ça, ça s'appelle dans le jargon claustral, la mortification. Et là aussi, ces pratiques appartiennent à une autre époque.

[desquestions]

Et elle a quelle âge ta trappistine?

80 ans en 1980, et elle avait quitté le couvent à l'âge de 60 ans... .
Et pour répondre à Tonton Gaston, je ne fantasme que sur les jeunes novices.

Qui peut en douter, avec un avatar pareil ?

[Invité]

Il fallait lire
* "et elle a quel âge?"

Tiens, celle-ci, elle est mignonne: http://www.culturepub.fr/videos/rubber-cement-colle-les-nonnes

[Bulle]

Ça, ça s'appelle dans le jargon claustral, la mortification. Et là aussi, ces pratiques appartiennent à une autre époque.

Tu plaisantes là ?

[Invité]

C'est à dire?
Ne pas se laver et ne pas boire, ça c'est l'époque, de Sr Marie-Céline qui est entrée au noviciat dans les années 60. Je suis entrée en 1983 et je n'ai JAMAIS connu ça.
Le jeûne ... une fois par an, le vendredi saint: pain sec et soupe. Pour le reste on ne peut pas parler de jeûne à proprement parlé. Dans certains monastères, il y a des restrictions alimentaires à certaines époques de l'année. (se priver d'une sorte d'aliments)
Je parle d'ordres monastiques établis (avec une histoire pluri-séculaire derrière eux) et en Belgique. Dans le nord de la France et, pour ce que j'en sais, en Allemagne, également.
Je ne parle de ces mouvements qui naissent d'on ne sait d'où, qui prétendent restaurer une ferveur qu'ils jugent perdue et font de la "restauration".
Je ne parle pas non plus de monastères dissidents, fricotant avec les mouvements lefebristes, ni de pays de tradition méditerranéenne.
L'ascèse monastique n'est plus comprise, dans les régions plus "modernes" comme un privation de quelque chose qu'on aime, priver pour se priver. Mais plutôt faire un choix: priorité à ce qui rapproche de Dieu et pas ce qui en éloigne. On est loin du concept d'auto-punition.

Il ne faudrait pas prendre les excès de certains pour des généralités. Ni des témoignages datés pour des réalités actuelles.

La "discrétion" est considérée comme une vertu, et là, discrétion signifie: pas d'excès sous prétexte de ferveur.

[Jipé]

L'hirondelle,
lorsque tu devais avoir des pensées érotiques, tu te flagellais pour les chasser ?

[Bulle]

C'est à dire?
Ne pas se laver et ne pas boire, ça c'est l'époque, de Sr Marie-Céline qui est entrée au noviciat dans les années 60. Je suis entrée en 1983 et je n'ai JAMAIS connu ça.

Et bien ce n'est pas parce que TU n'as jamais connu ça que cela n'existe pas !
Jean Paul 2 en est un exemple et les pratiques de l'Opus Dei un autre.
"Le fondement de l’enseignement de l’Église sur la mortification — auquel adhère totalement l’Opus Dei — est le fait que Jésus Christ, par amour pour l’humanité, a librement accepté de souffrir et mourir (la « Passion ») pour la Rédemption et le salut du monde. Les chrétiens sont appelés à imiter le grand amour de Jésus et, entre autres choses, à le rejoindre dans ses souffrances rédemptrices."
Au passage parmi les canonisés, autrement dit les "modèles chrétiens", il y en a combien qui ne pratiquaient pas ?
Et que dit donc le catéchisme au point 2015 ?
Je cite :
2015 "Le chemin de la perfection passe par la croix. Il n’y a pas de sainteté sans renoncement et sans combat spirituel (cf. 2 Tm 4). Le progrès spirituel implique l’ascèse et la mortification qui conduisent graduellement à vivre dans la paix et la joie des béatitudes"
....Dont acte.

[Invité]

Relis ce que j'ai écrit: je n'ai pas dit que ça n'existait pas.
J'ai dit que ce n'était plus pratiqué par les ordres monastiques pluriséculaires, dans nos contrées.
L'Opus Dei n'est pas un ordre monastique pluriséculaire, c'est un institut né, au siècle dernier, en Espagne, un pays de tradition latine.
J'ai bien écrit que ce genre de pratiques pouvaient se retrouver dans

ces mouvements qui naissent d'on ne sait d'où, qui prétendent restaurer une ferveur qu'ils jugent perdue et font de la "restauration".

La théologie que tu cites, celle qui fait dans la "réparation" est considérée dans les milieux catholiques "progressistes" comme vieillotte et dépassée. Tous les cathos, même les nonnes, sont loin d'être au garde à vous, le petit doigt sur la couture du pantalon, quand le pape radote des vieilleries.

Et que dit donc le catéchisme au point 2015 ?
Je cite :
2015 "Le chemin de la perfection passe par la croix. Il n’y a pas de sainteté sans renoncement et sans combat spirituel (cf. 2 Tm 4). Le progrès spirituel implique l’ascèse et la mortification qui conduisent graduellement à vivre dans la paix et la joie des béatitudes"

Et j'ai écrit:

L'ascèse monastique n'est plus comprise, dans les régions plus "modernes" comme un privation de quelque chose qu'on aime, priver pour se priver. Mais plutôt faire un choix: priorité à ce qui rapproche de Dieu et pas ce qui en éloigne. On est loin du concept d'auto-punition.

L'hirondelle,
lorsque tu devais avoir des pensées érotiques, tu te flagellais pour les chasser ?

Ça va pas la tête?

[Bulle]

J'ai dit que ce n'était plus pratiqué par les ordres monastiques pluriséculaires, dans nos contrées.
L'Opus Dei n'est pas un ordre monastique, il est né en Espagne, un pays de tradition latine.

M'enfin lhirondelle comment peux-tu savoir ce qui se pratique dans tous les couvents catholiques voyons !!! Qui plus est lorsque les règles (cf ce qu'a posté Gaston) le stipule clairement en ligne de conduite. Et par quel miracle les pratiques s'arrêteraient-elles comme le nuage de Tchernobyl, à nos frontières ?

Dans la mesure où la mortification est exemplaire et catéchisée, bien entendu que les "encouvanés" se mortifient puisqu'ils se rapprochent ainsi du christ !
Soeur Thérésa, le pape, les saints modèles ne seraient donc pas des exemples de conduite à suivre ?
Au passage l'Opus Dei est parfaitement dans l'air du temps au Vatican.

... Mais plutôt faire un choix: priorité à ce qui rapproche de Dieu et pas ce qui en éloigne. On est loin du concept d'auto-punition.

Mais c'est très exactement la même chose ; juste une histoire de verre plein et de verre vide. Se mortifier c'est bel et bien une auto-punition puisque c'est assimilé au rachat de faute à l'instar du Christ [la faute originelle pour lui].

Code:

B. − 1. Dans le vocab. relig. et moral
a) Acte volontaire par lequel on s'inflige une souffrance corporelle ou morale dans un souci de pénitence ou d'élévation spirituelle.

La pénitence c'est quoi en langage théologique ?
Je cite à nouveau le dictionnaire :

Code:

THÉOL. CHRÉT., au sing.Regret intérieur et effectif de ses fautes, accompagné de la ferme volonté de les réparer et de ne plus y retomber

Source : CNRTL

[Invité]

Tu peux citer tous les livres que tu veux Bulle. Contrairement à toi, j'ai de l'expérience sur le terrain.
Et puis, encore une fois, tu ne tiens compte que d'une partie de mes propos, tu les interprètes et les déformes.

[Bulle]

Tu peux citer tous les livres que tu veux Bulle. Contrairement à toi, j'ai de l'expérience sur le terrain.
Et puis, encore une fois, tu ne tiens compte que d'une partie de mes propos, tu les interprètes et les déformes.

Argument d'autorité qui ne présente pas grand intérêt, désolée, car tu auras beau avoir été bonne soeur dans un couvent et même durant 60 ans, tu n'auras pas pour autant une expérience de ce qui se passe dans les autres couvents.
Ce que je te cite ce sont les vérités concernant des personnes fort contemporaines : pape etc.. et des textes qui le sont tout autant : dictionnaire pour la définition des mots et catéchisme en vigueur pour le reste.

[Invité]

Les religieuses contemplatives ne sont pas nombreuses. Elles sont regroupées en fédération, en associations, les monastères ont des contacts entre eux. Elles participent à des sessions, suivent des conférences, que les communautés peuvent écouter ensuite sur CD et sur cassettes. Et ces conférences-là sont très loin de la théologie passéiste, doloriste et réparatrice.
On sait très bien la température qu'il fait dans les communautés. Je sais ce que je dis quand je parle de la Belgique et de la France du nord, des mouvements dissidents, des pays latins, etc.

Tu peux faire des copié-collé autant que tu veux, ça ne changera pas grand-chose à cette réalité.
Les pratiques de mortifications qu'on prête aux saints (parce qu'on sait que les hagiographes en rajoutaient une couche) sont considérées, dans les milieux pondérés, comme obsolètes.
Quant à Mère Teresa, le portrait que nous en a fait un missionnaire qui l'a rencontrée en chair et en os, était très peu flatteur.
Qu'on l'ait canonisé aussi vite n'a pas été si bien accepté dans les milieux religieux.

Mais c'est très exactement la même chose ; juste une histoire de verre plein et de verre vide. Se mortifier c'est bel et bien une auto-punition puisque c'est assimilé au rachat de faute à l'instar du Christ [la faute originelle pour lui].

Justement pas! faire un choix pour se rapprocher de Dieu est à des années lumière de l'idée de se faire souffrir pour racheter des fautes!

Au fait, Sr Marie-Céline n'était pas de ma communauté. Et j'ai connu trois communautés en vingt ans de vie religieuse.

La réalité des monastères est bien loin de l'idée que s'en fait le grand public ou ce que voudrait nous faire croire le cinéma. Il y a d'autres occasions de se mortifier que de se faire rougir les fesses pendant sept notre père: le vieillissement des communautés entraine en lui-même bien des occasions de "se renoncer". Les moins âgées doivent assurer les soins aux moins valides. Elles se retrouvent avec un surcroît de travail. La vie se charge de les mortifier. Et celles qui ne sont plus soignables en communauté et doivent la quitter pour aller en maison de repos et de soins trouvent là-dedans une occasion de se renoncer, bien plus cuisante que de porter un cilice.

La tendance actuellement serait plutôt d'accepter les occasions de renoncement que le cours de la vie impose plutôt que d'en inventer. Parce que, comme le rappelle Thérèse de Lisieux, s'inventer des petites mortifications physiques, c'est de la recherche de soi ^^

Et que dire du renoncement qu'impose la fermeture des monastères où les soeurs sont trop âgées ou trop peu nombreuses? Je vais faire le compte des fermetures de couvent, tiens. Il y en a un petit paquet... un petit paquet de renoncement!

En Belgique-sud, sur une quinzaine de couvents de l'Ordre où je suis entrée, cinq ont fermé, un a fusionné avec un autre, et un dernier a déménagé dans une aile d'une maison de repos de religieuses apostoliques.

[gaston21]

lhirondelle, tu es sans doute la mieux à même de parler de ce qui se passe actuellement dans les couvents et je te fais entière confiance .
Les moeurs ont certainement énormément changé. Pour avoir des renseignements indirects, par la famille de mon épouse, sur ce qui se passe au couvent des carmélites de Flavignerot, à quelques kilomètres de chez moi, je ne puis que confirmer . Et chez les trappistes de Citeaux, c'est, semble-t-il, pareil . Leur problème est l'effectif qui fond comme neige au soleil . Même les vieux officiers de marine qui venaient y expier leurs péchés se font rares . Enfin, tant qu'ils nous vendent leur excellent fromage...Jolie video , pleine d'humour ! Par contre, je doute de la qualité de la colle ! Sourire !

[Invité]

Les carmélites de Flavignerot sont un parfait exemple d'une communauté moderne, post-conciliaire à l'esprit ouvert.

[JO]

Les carmélites de Vinça ( Pyrénées orientales) se sont éteintes, définitivement, je crois bien .

Joie: il revit, semble-t-il. Je l'avais visité moribond, hanté par des ombres centenaires ...

http://lecarmeldevinca.over-blog.com/

[Bulle]

Les pratiques de mortifications qu'on prête aux saints (parce qu'on sait que les hagiographes en rajoutaient une couche) sont considérées, dans les milieux pondérés, comme obsolètes.

Et tu pourras dire que c'est obsolète tu ne changeras rien à la réalité du constat tant physique que psychologique des médecins qu'elles consultent en ville.

Qu'on l'ait canonisé aussi vite n'a pas été si bien accepté dans les milieux religieux

Oui ou non elles pratiquait les mortifications ? Et JP2 ?
Alors obsolète pour les uns ... Et recommandable pour les autres.
Le fait que cela n'existe pas partout n'implique pas que cela n'existe plus.

Justement pas! faire un choix pour se rapprocher de Dieu est à des années lumière de l'idée de se faire souffrir pour racheter des fautes!

... pour imiter le christ dans sa souffrance. Dolorisme and co...

Il y a d'autres occasions de se mortifier que de se faire rougir les fesses pendant sept notre père

Hé hé, suffit de chercher ! Donc la mortification est tout de même toujours d'actualité !

le vieillissement des communautés entraine en lui-même bien des occasions de "se renoncer". Les moins âgées doivent assurer les soins aux moins valides. Elles se retrouvent avec un surcroît de travail. La vie se charge de les mortifier.

Quel mélange ! Qu'est-ce que l'entraide a à voir avec la mortification ? Les bonnes soeurs ne seraient donc pas aptes à l'entraide comme n'importe quelle mère ou fille qui s'occupe de ses enfants ou de ses vieux parents ?
Ou alors sanctifions toute personne qui remplit ses devoir de père/mère ou fils/fille !
Tu nous fait du grand n'importe quoi là !

Et que dire du renoncement qu'impose la fermeture des monastères où les soeurs sont trop âgées ou trop peu nombreuses? Je vais faire le compte des fermetures de couvent, tiens. Il y en a un petit paquet... un petit paquet de renoncement!

Et quand tu auras fini fait le compte des entreprises qui délocalisent

En Belgique-sud, sur une quinzaine de couvents de l'Ordre où je suis entrée, cinq ont fermé, un a fusionné avec un autre, et un dernier a déménagé dans une aile d'une maison de repos de religieuses apostoliques.

J'espère que les locaux servent à loger des sdf...

[Bulle]

Les carmélites de Vinça ( Pyrénées orientales) se sont éteintes, définitivement, je crois bien .

Joie: il revit, semble-t-il. Je l'avais visité moribond, hanté par des ombres centenaires ...

http://lecarmeldevinca.over-blog.com/

Tu es pour les maisons closes JO ?

[JO]

[JO]

J'ai logé dans l'une d'elles - alors désaffectées- quand j'étais étudiante !
Non: je me fous du contenu mais le contenant à l'abandon, il y a une vingtaine d'années , serrait le coeur et, à l'époque, une très vieille femme , errant seule dans des murs désertés, m'apitoyait .

[Invité]

Et tu pourras dire que c'est obsolète tu ne changeras rien à la réalité du constat tant physique que psychologique des médecins qu'elles consultent en ville.

Qui, elles? Des bénédictines qui disent l'office en latin et sont empaquetées dans beaucoup de textile et qui ont failli se tailler de l'ECR quand Marcel Lefebvre a fait son schisme ? Des sœurs dont la congrégation a été fondée par un vieux dominicain gâteux? Des pseudo-religieuses issues d'un institut dérapant dans la mouvance du renouveau charismatiques?
Ou des carmélites qui ont fait sécession et ne représentent que le 10e de leur ordre?


Et les médecins ne sont pas tenus au secret médical, chez vous?

Vieilles pratiques d'un autre âge :
=> mouvements réactionnaires, reliés au traditionalisme ou issu du renouveau charismatique ou congrégation récente (moins d'un siècle d'existence) réactionnaire
=> plus fréquent dans le sud de la France que dans le nord, les pays de tradition latine (Espagne, Italie, Amérique du Sud, etc.)
=> monastères s'isolant des autres de leur Ordre, ou ayant peu évolué après le Concile.

Oui ou non elles pratiquait les mortifications ? Et JP2 ?

.
Je me tape le nombril de ce qu'a pu faire jipitou. Jipitou, si tu savais les c*nneries qu'il a pu faire vis à vis des religieuses contemplatives. C'est un autre genre de mortification qu'il leur a fait exercer, je pourrais remplir des pages avec les aberrations de la machine romaine, mais c'est pas le sujet. Naturellement ces aberrations n'ont rien à voir avec les détails morbides ou croustillants dont certains sont friands.

Alors obsolète pour les uns ... Et recommandable pour les autres.
Le fait que cela n'existe pas partout n'implique pas que cela n'existe plus

.
C'est ce que j'ai écrit, mais tu persistes à ne pas vouloir comprendre, donc je ne vais pas continuer à discuter avec un mur, ça ne sert à rien.

Justement pas! faire un choix pour se rapprocher de Dieu est à des années lumière de l'idée de se faire souffrir pour racheter des fautes!

... pour imiter le christ dans sa souffrance. Dolorisme and co...

Ton commentaire n'engage que toi.

Il y a d'autres occasions de se mortifier que de se faire rougir les fesses pendant sept notre père

Hé hé, suffit de chercher ! Donc la mortification est tout de même toujours d'actualité !

La mortification chez les cathos ne concernent pas seulement et uniquement les pratiques qu'on s'impose, c'est ce que je t'ai expliqué.

le vieillissement des communautés entraine en lui-même bien des occasions de "se renoncer". Les moins âgées doivent assurer les soins aux moins valides. Elles se retrouvent avec un surcroît de travail. La vie se charge de les mortifier.

Quel mélange ! Qu'est-ce que l'entraide a à voir avec la mortification ? Les bonnes soeurs ne seraient donc pas aptes à l'entraide comme n'importe quelle mère ou fille qui s'occupe de ses enfants ou de ses vieux parents ?
Ou alors sanctifions toute personne qui remplit ses devoir de père/mère ou fils/fille !
Tu nous fait du grand n'importe quoi là !

J'ai été catholique pendant 43 ans et nonne pendant 20 ans, j'ai l'illustre prétention de connaître le catéchisme catho-romain, mieux que toi!
Non, les bonnes sœurs ne sont pas au-dessus des autres, il y en a des mauvaises que certains catho lambda surpassent en vertu, même treize-et-trois ne va pas me contredire là-dessus.
Et oui, du point catho, une personne qui remplit ses devoirs avec abnégation, pratique la mortification, n'a pas besoin de ne pas boire, ne pas se laver, se taper sur le postérieur ou de porter des chaines.
Et on a déjà canonisé des pères et mères de familles dans l'ECR, c'est pas neuf.