Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

[né de nouveau]

Pour Paul c'était toute la sexualité qui était à proscrire et pour une raison bien simple dans le fond, on ne peut pas tout faire et la sexualité est dévoreuse d'une énergie, qui canalisée autrement, sert une communauté. Sublimation en quelque sorte.

Bonsoir Bulle,
Ce n'est pas tout à fait vrai. Paul comme Jésus présentent le célibat effectivement comme le moyen de ne pas se disperser mais les deux montrent clairement que ce n'est pas possible pour tout le monde et Paul dit d'ailleurs qu'il vaut mieux se marier que de brûler de désir. Il ne condamne pas la sexualité puisqu'il dit en 1 corinthiens 7:3L'homme doit faire son devoir de mari envers sa femme, et la femme doit faire son devoir de femme envers son mari. 4La femme ne peut pas faire ce qu'elle veut de son corps : son corps est à son mari. Le mari ne peut pas faire ce qu'il veut de son corps : son corps est à sa femme. 5Ne refusez pas de vous unir l'un à l'autre. Mais il y a une exception : si vous voulez mieux prier, mettez-vous d'accord tous les deux pour agir ainsi pendant peu de temps. Ensuite, retournez ensemble, sinon, vous risquez de ne plus être maîtres de votre corps, et Satan peut en profiter pour vous tenter." Parole de Vie.
A noter que Paul ne parle pas ici de procréation mais de relations sexuelles pour satisfaire les conjoints. Entre le discours de Paul qui met les conjoints à égalité dans une sexualité de couple et la tradition de l'Eglise qui fit de la femme la cause de tous les vices et de la sexualité une chose acceptable que si elle a pour but la procréation, il y a un monde !
Donc, pour Paul comme pour Jésus il y a une alternative
soit le célibat
soit le mariage d'un homme et d'une femme.
Bonne soirée,
Pierre

[Gerard]

La notion d'âme immortelle qui est indépendante du corps n'a aucun fondement biblique. Dans la Bible l'âme peut souffrir, mourir, périr etc. et n'a rien à voir avec la définition platonicienne de l'âme.
Dans la Bible, le sang représente la vie qui appartient à Dieu tout simplement.

Désolé, je ne peux pas concevoir l'âme comme un "organe physique"...

"L'âme peut se faire manger" ? Et en plus, elle donne du cholestérol !
C'est ça la "spiritualité évoluée" voulue par Jesus ?

Pour moi c'est l'exact contraire de la démonstration faite par le sacrifice de Jesus : Il est mort sur la croix vidé de son sang, mais pas vidé de son âme. Voilà pourquoi il a ressucité et qu'il est revenu : pour nous montrer qu'il y a une part en nous qui reste inaltérable et immortelle. Nous ne sommes pas que "des corps" ! (même s'il est évident que le corps doit être respecté.)

...

[Tibouc]

Nous ne sommes pas que "des corps" !

Exactement ! Et je dirais même plus : "nous ne sommes pas que décor..."

[Bulle]

Il ne condamne pas la sexualité puisqu'il dit en 1 corinthiens 7:3L'homme doit faire son devoir de mari envers sa femme, et la femme doit faire son devoir de femme envers son mari. 4La femme ne peut pas faire ce qu'elle veut de son corps : son corps est à son mari. Le mari ne peut pas faire ce qu'il veut de son corps : son corps est à sa femme. 5Ne refusez pas de vous unir l'un à l'autre. Mais il y a une exception : si vous voulez mieux prier, mettez-vous d'accord tous les deux pour agir ainsi pendant peu de temps. Ensuite, retournez ensemble, sinon, vous risquez de ne plus être maîtres de votre corps, et Satan peut en profiter pour vous tenter." Parole de Vie.

C'est bien ce que je dis : Paul condamne la sexualité, le "devoir conjugal" étant fait pour procréer... "Agir ainsi pendant peu de temps" est parfaitement clair : c'est bien comme cela que le mâle "couvre la femelle"...

[JO]

Paul dit que le corps de l'épouse appartient à l'époux et vice versa .
Donc , le bon échange conjugal, pour Paul, est réciroque, y compris sous forme de sexualité épanouie . Je crois que le judaïsme l'entend encore comme ça .
Le mieux n'est pas ennemi du bien , encore moins contraire .

[Bulle]

Paul dit que le corps de l'épouse appartient à l'époux et vice versa .
Donc , le bon échange conjugal, pour Paul, est réciroque, y compris sous forme de sexualité épanouie . Je crois que le judaïsme l'entend encore comme ça .
Le mieux n'est pas ennemi du bien , encore moins contraire .

Bah non justement, quand je relis Galates et "les oeuvres de la chair", on se rend bien compte que Paul (et idem pour Saint Augustin) et les plaisirs du corps ça fait deux !
Regarde Galates 5
"16 Oui, je le dis : marchez dans le souffle, et vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair.
17 Oui, la chair désire contre le souffle, et le souffle contre la chair; oui, ils sont adversaires l'un de l'autre, en sorte que vous ne faites pas ce que vous voudriez.
18 Mais si vous êtes conduits par le souffle, vous n'êtes pas sous la tora.
19 Or, les oeuvres de la chair sont manifestes : puterie, impureté, débauche,
20 idolâtrie, sorcellerie, haines, discorde, jalousie, emportements, rivalités, divisions, factions,
21 envies, beuveries, orgies, et ce qui leur est semblable. Je vous le prédis comme je l'ai déjà prédit : ceux qui pratiquent cela n'hériteront pas du royaume d'Elohîms."
C'est tout de même pire que la dénonciation des "abus" "vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair" !

[Glloq]

"Vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair"
C'est une parole qui a modelé ta façon de vivre, Bulle?

Spoiler:

[Bulle]

"Vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair"
C'est une parole qui a modelé ta façon de vivre, Bulle?

Spoiler:

nannnnnnnnnn !

[Glloq]

Bulle a écrit:
nannnnnnnnnn !
Je m'en doutais...

[né de nouveau]

Il ne condamne pas la sexualité puisqu'il dit en 1 corinthiens 7:3L'homme doit faire son devoir de mari envers sa femme, et la femme doit faire son devoir de femme envers son mari. 4La femme ne peut pas faire ce qu'elle veut de son corps : son corps est à son mari. Le mari ne peut pas faire ce qu'il veut de son corps : son corps est à sa femme. 5Ne refusez pas de vous unir l'un à l'autre. Mais il y a une exception : si vous voulez mieux prier, mettez-vous d'accord tous les deux pour agir ainsi pendant peu de temps. Ensuite, retournez ensemble, sinon, vous risquez de ne plus être maîtres de votre corps, et Satan peut en profiter pour vous tenter." Parole de Vie.

C'est bien ce que je dis : Paul condamne la sexualité, le "devoir conjugal" étant fait pour procréer... "Agir ainsi pendant peu de temps" est parfaitement clair : c'est bien comme cela que le mâle "couvre la femelle"...

Bonsoir Bulle,
Le peu de temps concerne l'abstinence décidée en commun et non l'acte sexuel.
La version Colombe traduit par exemple 5Ne vous privez pas l'un de l'autre, si ce n'est momentanément d'un commun accord, afin d'avoir du temps pour la prière ; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence"
Quant aux oeuvres de la chair elles ne désignent pas les relations dans le cadre du mariage, enfin, Paul ne parle pas du tout de procréer mais bien de relations sexuelles à l'intérieur d'un couple afin de satisfaire les besoins de chacun. Paul est à mille lieux de la pensée d'Augustin.
Bonne soirée,
Pierre

[Leleu]

"Vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair"
Les névrosés de toutes obédiences n’y auront vus, comme d’habitudes, que leur propre névrose (miroir, miroir…)
C’est la chair comme seule instinct qui est condamnée car les Missions religieuses furent d’extraire l’Homme du seul règne animal (La position du missionnaire par exemple le différenciant du couvrir animal voire de la sodomie). C’est un appel au "tantrisme" qu’il faut y voir plus qu’à l’interdit pur et simple. "Tantrisme" comme une certaine retenue, une certaine élégance, de l’esprit dans le désir et non le rut aveugle, le soulagement bestial : "Vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair".
L’interdit est la lettre de toute chose ; de l’aigreur où de l’impuissance.
Le Commandement est fraternel : "Je t’aime et je veux le meilleur pour toi".

[Doro]

"Vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair"
Les névrosés de toutes obédiences n’y auront vus, comme d’habitudes, que leur propre névrose (miroir, miroir…)
C’est la chair comme seule instinct qui est condamnée car les Missions religieuses furent d’extraire l’Homme du seul règne animal (La position du missionnaire par exemple le différenciant du couvrir animal voire de la sodomie). C’est un appel au "tantrisme" qu’il faut y voir plus qu’à l’interdit pur et simple. "Tantrisme" comme une certaine retenue, une certaine élégance, de l’esprit dans le désir et non le rut aveugle, le soulagement bestial : "Vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair".
L’interdit est la lettre de toute chose ; de l’aigreur où de l’impuissance.
Le Commandement est fraternel : "Je t’aime et je veux le meilleur pour toi".

... Je Respire !

[Bulle]

"Vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair"
Les névrosés de toutes obédiences n’y auront vus, comme d’habitudes, que leur propre névrose (miroir, miroir...)
C’est la chair comme seule instinct qui est condamnée car les Missions religieuses furent d’extraire l’Homme du seul règne animal (La position du missionnaire par exemple le différenciant du couvrir animal voire de la sodomie). C’est un appel au "tantrisme" qu’il faut y voir plus qu’à l’interdit pur et simple. "Tantrisme" comme une certaine retenue, une certaine élégance, de l’esprit dans le désir et non le rut aveugle, le soulagement bestial : "Vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair".
L’interdit est la lettre de toute chose ; de l’aigreur où de l’impuissance.
Le Commandement est fraternel : "Je t’aime et je veux le meilleur pour toi".

Heu, je ne vois vraiment pas ce qui peut amener à cette déduction à propos du "tantrisme" ; c'est joli mais c'est à mille lieux du contexte de Aux Galates !
Pas d'extraction d'homme du milieu animal : une simple incitation au respect des commandements ! Désolée mais l'obéissance forcenée en dépit de sa nature, c'est au contraire réduire l'homme à l'animal "dressé". Même si ce dressage s'appelle pour Paul une libération via le christ. C'est son point de vue, dommage qu'il n'ait pas engagé que lui !
L'Esprit contre la chair et donc bien un déni pur et dur du corps par les interdits ; il n'y a pas à "interpréter", c'est clairement écrit.
"Car la chair convoite contre l'Esprit, et l'Esprit contre la chair ; car ils s'opposent l'un à l'autre pour que vous ne fassiez pas tout ce que vous voudriez. Mais si vous êtes menés par l'Esprit, vous n'êtes pas sous la Loi".
La Loi étant, bien entendu les commandements.
Je ne vois pas quel rapport il peut y avoir avec l'hindouisme !

[Glloq]

Moi aussi Bulle, je suis pour le plaisir de la chair!
Continue, je suis derrière toi...

Jipé, c'était pour rire

[Bulle]

Bonsoir Bulle,
Le peu de temps concerne l'abstinence décidée en commun et non l'acte sexuel.

Tu as raison ! Néanmoins cela n'a rien à voir avec la sexualité humaine prise dans le sens psycho-affectif et de l'ordre de la sensualité et du plaisir.
Paul est très clair là dessus !!!

1 Pour ce que vous m'avez écrit, il est beau pour l'homme de ne pas toucher à la femme.
2 Mais à cause des puteries, que chacun ait sa femme, et chacune son mari.
3 Que l'homme paye sa dette envers sa femme et la femme envers son homme.
4 La femme n'a pas de pouvoir sur son corps, mais l'homme. De même, l'homme n'a pas de pouvoir sur son corps, mais la femme.
5 Ne vous privez pas l'un de l'autre, sinon d'un commun accord, pour un temps, afin d'avoir le loisir de prier. Puis de nouveau soyez ensemble, de peur que Satân ne vous éprouve en votre manque de maîtrise.
6 je dis cela par concession; ce n'est pas un ordre.
7 Je voudrais que tout homme soit comme moi-même, mais chacun a reçu d'Elohîms son propre charisme, l'un ceci, l'autre cela.
8 Maintenant aux non-mariés et aux veuves, je dis qu'il est beau de rester comme moi.

[né de nouveau]

Tu as raison ! Néanmoins cela n'a rien à voir avec la sexualité humaine prise dans le sens psycho-affectif et de l'ordre de la sensualité et du plaisir.
Paul est très clair là dessus !!!

Bonjour Bulle,
C'est ta façon de voir les choses mais ce texte est aussi trés clair sur le fait que dans le rapport sexuel les deux partenaires doivent se considérer mutuellement. Chacun doit chercher à satisfaire l'autre.
Paul parle t'il ici de procréation ?
Paul parle t'il de satisfaire uniquement le besoin du mâle ?
La notion de sexualité dans l'Eglise au cours des siècles suivants n'a donc rien à voir avec l'enseignement de Paul mais bien plutôt avec les délires de "pères" de l'Eglise.
Au passage, on peut constater que la vision de ces "pères" correspond assez à la vision grecque de la sexualité qui faisait de la femme avant tout une mère qui restait à attendre le mâle dominant dans son gynécée avec ses gamins pendant que lui se distrayait avec de jeunes garçons ou des prostituées.
Il y a encore 50 ans, on considérait l'homme comme ayant des besoins sexuels que la femme elle ne devait pas avoir, comme le chantait Ferrat "une femme honnête n'a pas de plaisir".
Le problème est qu'on mélange facilement les siècles de traditions de l'Eglise avec l'enseignement original de la Bible.
Bonne journée,
Pierre

[Bulle]

Tu as raison ! Néanmoins cela n'a rien à voir avec la sexualité humaine prise dans le sens psycho-affectif et de l'ordre de la sensualité et du plaisir.
Paul est très clair là dessus !!!

Bonjour Bulle,
C'est ta façon de voir les choses mais ce texte est aussi trés clair sur le fait que dans le rapport sexuel les deux partenaires doivent se considérer mutuellement. Chacun doit chercher à satisfaire l'autre.
Paul parle t'il ici de procréation ?
Paul parle t'il de satisfaire uniquement le besoin du mâle ?

Désolée mais considérer le rapport comme l'unique satisfaction d'un besoin étant clairement entendu que c'est faute de pouvoir s'en passer ce n'est rien d'autre que la définition physiologique de la sexualité : celle qui convient aux animaux et encore, pas tous.
Que les théologiens aient exploité le fait c'est certain mais c'est tout de même bien Saül qui ouvre le ban !
La sexualité chez l'être humain se définit autrement à savoir : "Ensemble des tendances et des activités qui, à travers le rapprochement des corps, l'union des sexes (généralement accompagnés d'un échange psycho-affectif), recherchent le plaisir charnel, l'accomplissement global de la personnalité".
Que les théologiens aient exploité le truc, nous sommes bien d'accord, mais c'est tout de même bien Saül qui ouvre le ban. Saül qui à maintes reprises place les femmes au niveau de sous humains. Saül qui fait l'apologie de la souffrance.