Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

[Jipé]

Doro:

(ce que je suis censé trouver grave dans l'homosexualité… contagion…), c'est sur un autre terrain que je me situais, pas sur un terrain personnel (je l'ai déjà dit !), mais sociétal. Je ne comprends pas que l'on institutionnalise tout et n'importe quoi.

moi ce que je trouve grave c'est de parler d'homosexualité en terme de "contagion", comme si c'était une maladie, voire une maladie honteuse.
C'est quoi ta valeur de jugement sur le "tout et n'importe quoi" en parlant de mariage homo ?

Pour Jipé :
A ta question : "pourquoi est-on homosexuel ?" Comment savoir… Est-ce psychique ? Est-ce dû à un déséquilibre hormonal ?… Je n'en sais rien.

Il me semble que lorsqu'on ne sait pas de quoi on parle on ferait mieux de se taire ou au moins se renseigner sans a priori. Juger sans connaissance est-ce vraiment sérieux ? Cela reste pour moi que subjectivité personnelle et ne peut aller au-delà.

[Bulle]

Pour Bulle :
Oui, idéalement, l'homosexualité pourrait être le "remède" contre la surpopulation… mais aujourd'hui, tout le monde veut des enfants, à n'importe quel prix.

Absolument pas tout le monde : il y a une différence notable entre le taux de natalité des pays industrialisés et des autres.

L'argument des animaux homosexuels ne prouve pas que l'homosexualité le soit, mais que les étrangetés sont aussi bien dans la nature que dans l'homme.

Ce qui est tout de même bien un argument contre l'affirmation que l'homosexualité soit contre-nature. Contre des principes moraux peut-être, mais contre nature non. Et sachant que les principes moraux varient avec le temps et les civilisation : exit la valeur d'argument.

Pour les deux dernières questions (ce que je suis censé trouver grave dans l'homosexualité… contagion…), c'est sur un autre terrain que je me situais, pas sur un terrain personnel (je l'ai déjà dit !), mais sociétal. Je ne comprends pas que l'on institutionnalise tout et n'importe quoi.

Ce que tu ne devrais surtout pas comprendre c'est pourquoi et dans la mesure où cela ne nuit à personne, le mariage homosexuel n'est pas institutionnalisé. Les homosexuels sont, à tes yeux, des citoyens à part entière ou pas : là est la question.

[Doro]

Bulle :

Ce que tu ne devrais surtout pas comprendre c'est pourquoi et dans la mesure où cela ne nuit à personne, le mariage homosexuel n'est pas institutionnalisé. Les homosexuels sont, à tes yeux, des citoyens à part entière ou pas : là est la question.

La nuisance, sur le plan du quotidien, évidemment qu'il n'y en a pas. C'est davantage sur le plan des principes, non pas moraux... il n'y a rien d'immoral, mais sur la question de l'ordre des choses... C'est invertir l'ordre qui me dérange. Qu'à partir d'une inversion sexuelle, l'on invertisse les fondations sociétales... voilà qui me dérange profondément. Qu'au lieu que ce soient des principes d'esprit qui fondent la société, ce soient des accommodements démagogiques qui fassent "autorité"... Mais, effectivement, si on en reste au "terre à terre", à l'homme "animal intelligent"... sans doute, "tout se vaut" à condition qu'on ne fasse de mal à personne... mais ce "tout se vaut" me semble insuffisant, un peu bas de plafond, je dirais, comme lénifiant, une fausse paix fondée sur le consensus tiède.

Pour ceux qui cherchent le bonheur, cela peut être suffisant ; pour ceux qui cherchent la vérité, certainement non.

[Doro]

Ce qui est tout de même bien un argument contre l'affirmation que l'homosexualité soit contre-nature. Contre des principes moraux peut-être, mais contre nature non. Et sachant que les principes moraux varient avec le temps et les civilisation : exit la valeur d'argument.

Euh... là... tu triches un peu non ? La sexualité animale étant à des fins reproductives, l'homosexualité animale est forcément une anomalie (improductive)... sans conséquence sans doute (à moins que, de marginale, elle ne devienne générale), mais une anomalie quand même.

La sexualité humaine, elle, est aussi à des fins d'amour... comme tel, je ne m'oppose pas à l'homosexualité, mais (je le répète) à tout cet arsenal légiférant qui n'a (à mon sens) aucune raison d'être.

Je rajoute, à titre d'anecdote, que chaque fois que je rencontre un homosexuel (homme), le contact passe super bien, la sympathie est immédiate et réciproque... Bon, d'ici à ce qu'il y en ait un qui me suggère ou m'affirme que je suis un homo refoulé...

[Jipé]

Doro,
nous sommes tous des homosexuels en puissance, mais le facteur déclenchant opère ou pas.
Si tu devais un jour te retrouver sur une île perdue pendant des années, seul avec un homme, il y a de grandes chances que vous en veniez à des actes sexuels que ta morale réprouve maintenant.

Je suis dans l'exemple poussé, ok! mais regarde ce qu'il se passe dans les prisons ou les monastères...

[Mordicus]

Oui, dans les prisons d'accord. Mais les moines, eux tout au plus ils se branlent. Tout le monde sait que leur homosexualisme est sublîmé.

[Doro]

Jipé :

nous sommes tous des homosexuels en puissance, mais le facteur déclenchant opère ou pas.
Si tu devais un jour te retrouver sur une île perdue dans des années, seul avec un homme, il y a de grandes chances que vous en veniez à des actes sexuels que ta morale réprouve maintenant.

Je suis dans l'exemple poussé, ok! mais regarde ce qu'il se passe dans les prisons ou les monastères...

... Je suis un peu circonspect sur ce que tu dis... mais comme ce n'est pas faux, je me réserve d'y répondre catégoriquement... tout est possible, en effet...

[Jipé]

Jipé :

nous sommes tous des homosexuels en puissance, mais le facteur déclenchant opère ou pas.
Si tu devais un jour te retrouver sur une île perdue dans des années, seul avec un homme, il y a de grandes chances que vous en veniez à des actes sexuels que ta morale réprouve maintenant.

Je suis dans l'exemple poussé, ok! mais regarde ce qu'il se passe dans les prisons ou les monastères...

... Je suis un peu circonspect sur ce que tu dis... mais comme ce n'est pas faux, je me réserve d'y répondre catégoriquement... tout est possible, en effet...

merci

[Doro]

Oui, dans les prisons d'accord. Mais les moines, eux tout au plus ils se branlent. Tout le monde sait que leur homosexualisme est sublîmé.

Enfin, comme les moines ne peuvent pas se marier de toutes façons, ça fait un problème de plus en moins !

[Jipé]

Oui, dans les prisons d'accord. Mais les moines, eux tout au plus ils se branlent. Tout le monde sait que leur homosexualisme est sublîmé.

ah bon?! tu pourrais soutenir mordicus que c'est toujours le cas ?
Ou alors ils font venir des prostituées de temps en temps, tu es d'accord ?

[né de nouveau]

La différence entre l'homme et l'animal c'est que l'animal ne peut échapper à son instinct alors que l'homme peut faire des choix.
A partir de là, chacun ayant le libre arbitre, il appartient à chacun de voir ce qui est le mieux pour lui.
On peut estimer qu'on aurait fait un autre choix que notre voisin mais c'est son choix, sa vie et pas la notre.
A bientôt,
Pierre

[Mordicus]

Oui, dans les prisons d'accord. Mais les moines, eux tout au plus ils se branlent. Tout le monde sait que leur homosexualisme est sublîmé.

ah bon?! tu pourrais soutenir mordicus que c'est toujours le cas ?
Ou alors ils font venir des prostituées de temps en temps, tu es d'accord ?

??? Et comment elles viennent les putes pour pas qu'on les remarque ? La nuit, peut-être ? Avec les horaires que les moines se paient, la nuit ils dorment. Note que je m'en fous des moines, c'est pas ça, mais enfin un peu de respect quand même. Ils subliment leur hétérosexualité ou leur homosexualité. La rétention de sperme leur permet d'accomplir des travaux parfois très rudes, mais comme on ne peut pas vivre toute une vie en se retenant, je pense qu'ils ont la permission de se masturber discrètement et vite une ou deux fois par an sans doute.

[Anthyme]

… / … Je suis dans l'exemple poussé, ok! mais regarde ce qu'il se passe dans les prisons ou les monastères...

Pour les monastères je ne sais pas.

Pour les prisons, je sais un peu, pour avoir bavardé avec d’anciens détenus.

… … … …

Ils m’ont raconté, entre autres, deux réalités que le cinéma a illustrées avec talent. :

« Les évadés » et son climat catastrophique de viols confinés.

« Midnight express » et les fortuits partages de tendresses libératrices.

… … … …

Je pense, @Jipé, qu’il n’est pas indiqué de les mettre en parallèle :
Entre un moine « en cellule » et un prisonnier « au mitard » …
… il ne s’agit pas du même enfermement.

Ne perdez pas de vue que des détenus « demandent » le mitard pour se protéger !

… … … …

L’amour qui peut s’exprimer dans une prison entre détenus …
… je le perçois comme une victoire sur le viol d’une dignité.

[Jipé]

Mordicus:

La rétention de sperme leur permet d'accomplir des travaux parfois très rudes, mais comme on ne peut pas vivre toute une vie en se retenant, je pense qu'ils ont la permission de se masturber discrètement et vite une ou deux fois par an sans doute.

parce que la rétention de sperme rend plus fort peut-être ??

[Mordicus]

Mordicus:

La rétention de sperme leur permet d'accomplir des travaux parfois très rudes, mais comme on ne peut pas vivre toute une vie en se retenant, je pense qu'ils ont la permission de se masturber discrètement et vite une ou deux fois par an sans doute.

parce que la rétention de sperme rend plus fort peut-être ??

Mais oui ! après l'amour, on est avachi, non ?

[Jipé]

Les moines à confesse

Il ne doit pas y avoir qu'à Arles, on est d'accord!

[Bulle]

Qu'au lieu que ce soient des principes d'esprit qui fondent la société, ce soient des accommodements démagogiques qui fassent "autorité"...

Les principes d'esprit qui fondent la société sont :
Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.
(...)
Article 5 - La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n’est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
Article 6 - La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les citoyens, étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
A partir de là, il me semble que les homosexuels sont fondés à demander un droit au mariage. Et je ne vois pas très bien où il y aurait un "accomodement démagogique" à évoquer, bien au contraire.

Mais, effectivement, si on en reste au "terre à terre", à l'homme "animal intelligent"... sans doute, "tout se vaut" à condition qu'on ne fasse de mal à personne... mais ce "tout se vaut" me semble insuffisant, un peu bas de plafond, je dirais, comme lénifiant, une fausse paix fondée sur le consensus tiède.
Pour ceux qui cherchent le bonheur, cela peut être suffisant ; pour ceux qui cherchent la vérité, certainement non.

La vérité de qui Doro ?
A part celle imposée par les monothéismes (et encore avec certains accomodements lorsqu'il est question de sodomie comme préservation de la virginité ou encore comme moyen de contraception naturelle) je n'en vois pas.
Ce sont ces principes là que tu estimes "hauts de plafond" ?
Reste à me montre en quoi...

[Mordicus]

Là tu m'en bouches un coin, Jipo, mais c'est quand même p-être une exception. Si c'était partout, ça finirait par se savoir, comme les pédos dans l'église.

[Jipé]

Là tu m'en bouches un coin, Jipo, mais c'est quand même p-être une exception. Si c'était partout, ça finirait par se savoir, comme les pédos dans l'église.

quel coin je te bouche ?
Penses-tu que ce qui se pratique là, ne se pratique pas ailleurs, est-ce logique ?

[Bulle]

A partir de là, chacun ayant le libre arbitre, il appartient à chacun de voir ce qui est le mieux pour lui.

Tout à fait ! D'ailleurs ce serait un bon point pour les TJ d'admettre les homosexuels dans leur secte : un homme épanoui en vaut deux, ils pourraient ainsi multiplier leurs contacts par deux en évitant les binomes

[Mordicus]

Là tu m'en bouches un coin, Jipo, mais c'est quand même p-être une exception. Si c'était partout, ça finirait par se savoir, comme les pédos dans l'église.

Penses-tu que ce qui se pratique là, ne se pratique pas ailleurs, est-ce logique ?

Il faudrait des enquêttes plus en profondeur un peu partout.

quel coin je te bouche ?

Je ne trouve pas ça drôle, parce que si c'est pour me faire des avances déguisées....

[Jipé]

Là tu m'en bouches un coin, Jipo, mais c'est quand même p-être une exception. Si c'était partout, ça finirait par se savoir, comme les pédos dans l'église.

Penses-tu que ce qui se pratique là, ne se pratique pas ailleurs, est-ce logique ?

Il faudrait des enquêttes plus en profondeur un peu partout.

quel coin je te bouche ?

Je ne trouve pas ça drôle, parce que si c'est pour me faire des avances déguisées....

c'est vrai qu'il faudrait avoir le courage d'y pénétrer à fond, mais jusqu'à maintenant la peur de remuer la m***** à empêché de pointer le doigt dessus.

Des avances ?? Euh...non pas vraiment

[Doro]

Bulle,
Rien n'empêchera que les homos se marient et aient des enfants. J'ai dit pourquoi j'étais contre. Je pense arrêter là... On va tourner en rond.

La vérité de qui Doro ?
A part celle imposée par les monothéismes (et encore avec certains accomodements lorsqu'il est question de sodomie comme préservation de la virginité ou encore comme moyen de contraception naturelle) je n'en vois pas.
Ce sont ces principes là que tu estimes "hauts de plafond" ?
Reste à me montre en quoi...

Tu dévies mes propos et leur donnes une tonalité qu'ils n'avaient pas. Les décadences sont partout et je ne cautionne aucune déviation, d'où qu'elle vienne.

[Jipé]

mais c'est quoi une déviation pour toi Doro ?
Deux personnes du même sexe qui s'aiment est une déviation ? Un noir avec une blanche est une déviation ? Un nain qui épouse une femme de taille normale est une déviation etc...?

[Invité]

Doro,
nous sommes tous des homosexuels en puissance, mais le facteur déclenchant opère ou pas.
Si tu devais un jour te retrouver sur une île perdue pendant des années, seul avec un homme, il y a de grandes chances que vous en veniez à des actes sexuels que ta morale réprouve maintenant.

Je suis dans l'exemple poussé, ok! mais regarde ce qu'il se passe dans les prisons ou les monastères...

Et je rajouterais,
nous sommes tous des cannibales en puissance, mais le facteur déclenchant opère ou pas. Si tu devais un jour te retrouver dans une cellule des semaines entières sans nourriture avec un seul homme. Il y a de grandes chances pour que vous vous entre tuez et que le gagnant mange l'autre, ce que ta morale réprouve maintenant!

AHAHAHAH! N'est-ce pas diaboliquement bon que l’immorale? L’Homme est toujours géré par ses pulsions étant un animal. Sa morale est d'acier quand ses besoins sont assouvies et s’effondre tel un château de sable quand sa vie est en jeu. L’Homme est capable du pire quand son seul espoir pour continuer à vivre et d'embrasser ce qui auparavant le répugnait! Mais si on ne baise pas durant des années est-ce qu'on meurt? Est-ce vraiment de la survie et non de l'envie qui tourne à l'obsession et devient un besoin vital? Mais là n'est pas le sujet revenons à ton exemple.

Peut-être que les deux hommes ne penseront pas un seul instant au sexe mais plutôt à leur estomac, et à trouver un abri. Seulement après que leur ventre soit remplis, que la cabane soit construit, peut-être qu'à ce moment-là ils se regarderont différemment. Plus comme des amis mais comme des amants. Mais poussant plus loin, dans le tordu, dans l’immoral. Si c'est un père et son fils résisteront ils à leurs pulsions sexuelles? Pulsion qui contrairement à l'homme n'a pas de limite étant sans moral. C'est un vrai dépassement de soi, de ses principes, jusqu’où pouvons-nous aller quand il est question de répondre à ce qu'on estime être un besoin?

Une dernière chose je vais reprendre ton post en faisant comme-ci Doro et toi étiez des homosexuelles. Tu verras sa fonctionne aussi!

"Nous sommes tous des hétérosexuelles en puissance, mais le facteur déclenchant opère ou pas. Si tu devais un jour te retrouver sur une île perdue pendant des années, seul avec une femme, il y a de grandes chances que vous en veniez à des actes sexuels que ta morale réprouve maintenant."

Alors? On est potentiellement quoi? Si ce n'est, ce qu'on veut être!