Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

par Curbud Ven 19 Aoû 2011 - 22:37

Hamza Muslim a écrit:Il n'y en a pas...Les mutations génétiques ne sont pas des phénomènes liés à l'évolution, et Pierre-Paul Grassé l'a abondamment démontré

Oulala... Bon... donc pour vous une mutation n'engendre pas forcément une évolution de l'espèce? Une seule c'est discutable... plusieurs... l'espèce a des chances d'évoluer... dans quel sens (positif ou négatif)... c'est autre chose!

Qu'est-ce que pour vous une évolution?

Alors si je comprend bien votre raisonnement, l'évolution des espèces (qui n'est pas dut à des mutations) est due à quoi? Une génération spontanée...?

Hamza Muslim a écrit:beaucoup d'espèces ont fortement muté durant des "mllions d'années" sans pourtant évoluer...

Oui certaines même ont du disparaître... sacré évolution non? dubitatif

par _Hamza Muslim Ven 19 Aoû 2011 - 23:03

Les espèces apparaissent et disparaissent souvent de façon "brusque", d'où certaines discontinuités entre les types d'espèce.

Les mutations modifient certains caractères secondaires mais n'affectent jamais le plan d'organisation. Les quelques cas de spéciation qui ont été observé ne sont que des micro-évolution menant vers des "sous-espèces" appartenant toujours à l'espèce mère, avec quelques caractères contingents différents. En dehors de ça, aucune transformation n'a été observée, ni dans la nature, ni en laboratoire.
Donc aucune observation n'a confirmé l'évolution jusqu'à présent.
Les évolutionnistes ne font que donner quelques explications (d'autres points de vue peuvent également avancer des explications logiques) spéculatives, hypothétiques et ad hoc, mais point de démonstration basée sur les preuves...

par Curbud Ven 19 Aoû 2011 - 23:09

La démonstration de la transmission du patrimoine génétique à la descendance n'est pas une preuve? dubitatif

Vous êtes difficile à convaincre, ça c'est un fait démontré! okey

Pour le reste, une évolution des espèces relevant de mutations sur plusieurs milliers d'années est bien sur difficilement démontrable à l'échelle d'une vie humaine, voire même de l'humanité toute entière... cela ne remet pas pour autant en cause le concept d'évolution des espèces... même celle de Charles!

par _Hamza Muslim Ven 19 Aoû 2011 - 23:12

La transmission du patrimoine génétique à la descendance est prouvée oui, mais n'est pas une preuve de l'évolution...

par Curbud Ven 19 Aoû 2011 - 23:17

Et donc la transmission de caractères avantageux n'a pas été prouvé... mouai wistle

Il aurait fallu peut-être pour cela que tous les individus d'une même espèce survivent pour être offerts à l'observation scientifique! Malheureusement... ce n'est pas toujours le cas!

De plus, l'observation d'ossement d'espèces anciennes n'a jamais pu offrir autant de matériel biologique que les espèces vivant actuellement... à partir de là, prouver par l'expérience absolue (à vos yeux) la totalité de l'évolution des espèces semble en effet difficilement envisageable!

par _Hamza Muslim Ven 19 Aoû 2011 - 23:41

Le registre fossile, pour moi, ne va pas dans le sens de l'évolution...
Je précise que je tenais une position évolutionniste avant d'avoir étudié le sujet...d'un point de vue logique et scientifique.
Des religieux (même au temps de Darwin) appuyaient l'évolution.

D'un point de vue musulman, il existe ce point de vue :

Spoiler:

par Curbud Ven 19 Aoû 2011 - 23:48

Ca tue un débat ce pavé ce texte...!

Suite à une lecture diagonale (remettant en cause le créationnisme américain), je n'ai rien vu de pertinent chez nos amis musulmans et leurs illustres historiens sur l'évolution des espèces...!

Si vous pouviez résumer les éléments pertinents ça permet d'alimenter le débat... la c'est trop long et il est tard en plus!

par JO Sam 20 Aoû 2011 - 7:28

je suis de cet avis . Les pavés tuent le débat : mettez-les en lien et résumez le fond, svp...

par **Bulle** Sam 20 Aoû 2011 - 9:20

Hamza Muslim a écrit:
Le créationnisme évangélique est une foutaise, le darwinisme une absurdité, et l'évolutionnisme je n'y crois pas trop.
La rhétorique darwinienne consiste à dire : puisque telle théorie est absurde ou fausse, alors la nôtre est forcément vraie, or, un faux ne fait pas forcément un vrai dans le domaine de la multiplicité...

La théorie de darwin n'est pas une théorie c'est un théorème qui à force d'être démontré est une réalité.
Tu confonds dans tes démonstrations la théorie de Lamarck qui est fausse en ce sens qu'il pensait que la transmission d'une génération à une autre se faisait par les gênes. Darwin lui explique la transformation des espèces par 4 séries de hasards et de contingence : les erreurs des mutations - reproduction sexuée - milieu - et les cataclismes etc...

par JO Sam 20 Aoû 2011 - 15:59

Pourquoi un retour du néo lamarckisme ?

Le néo-Lamarckisme connaît donc un certain renouveau dans la communauté scientifique à la faveur d’un ensemble très important de découvertes dans les domaines de la microbiologie et de la biologie moléculaire. En effet ce faisceau de recherche vient, si ce n’est contredire, du moins moduler fortement les dogmes de la théorie de l’évolution et la théorie synthétique de l'évolution (aussi appelé néo-darwinisme)

lu dans wikipedia

par _Hamza Muslim Sam 20 Aoû 2011 - 16:00

Merci JO, mais est-ce qu'ils développent lesdites découvertes ?

par gaston21 Sam 20 Aoû 2011 - 17:26

Difficile quand même de nier l' Evolution quand on la voit actuellement à l' oeuvre aux iles Galapagos . Hamza, tu as une position doctrinale qui n'est pas objective.

par nuage bleu Sam 20 Aoû 2011 - 17:36

L'idée d'évolution est tenace, mais pas exacte.
Faut il le repeter l'évolution n'est rien d'autre que la création mise en perspective PAR LE TEMPS.
CE qui se déroule sous nos yeux a PETITS, TRES PETITS PAS, c'est la création en marche avec ses éssais et erreurs.

par democrite Sam 20 Aoû 2011 - 17:53

L'évolution est une théorie scientifique réfléchit et bientôt totalement prouvée !
La création est une invention humaine pour expliquer l'inexplicable !
Comment font les créationnistes pour avoir cette forte conviction presque inébranlable que la création divine est réelle ? Alors quelle ne sort que de l'imagination d'une ou plusieurs personnes !
interroge

salutation

par JO Dim 21 Aoû 2011 - 9:48

tu affirmes, Democrite, tu ne démontres pas ...

par JO Dim 21 Aoû 2011 - 9:51

Trinh Xuan tan remarque que le cosmos se construit sur deux modes : les lois physiques , absolument déterministes, et le hasard, l'accident , qui permet l'évolution vers de nouvelles formes : hasard et nécessité , c'est la base de la réflexion .

par _Spin Dim 21 Aoû 2011 - 10:52

JO a écrit:Trinh Xuan tan remarque que le cosmos se construit sur deux modes : les lois physiques , absolument déterministes, et le hasard, l'accident , qui permet l'évolution vers de nouvelles formes : hasard et nécessité , c'est la base de la réflexion .

Chez Jung, c'est plutôt causalité et synchronicité, mais ce n'est pas forcément autre chose. Le topo wiki.

Parce que si le hasard c'est seulement une causalité diluée et indiscernable, point de vue matérialiste strict, on n'a pas vraiment avancé.

à+

par JO Dim 21 Aoû 2011 - 11:01

une meteorite qui tue les zozaures : hasard . Un type qui se tue en sautant sans parachute : loi naturelle . Il en réchappe? hasard ... ou ange gardien synchroniste en phas avec une prière , quelque part ? va savoir . les lois naturelles sont déterministes... sauf hasard . Hasard : fortuit, a-causal, divin ? ...

par _Spin Dim 21 Aoû 2011 - 11:44

JO a écrit:Il en réchappe? hasard ... ou ange gardien synchroniste en phas avec une prière , quelque part ? va savoir .

A ce propos, je n'ai pu m'empêcher de faire une recherche, compilation de quelques cas bien documentés : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le premier cas (Nicholas Alkemade) a l'air gratiné pour la suite.

Il est vrai qu'on s'écarte un peu du sujet... on ouvre un autre fil ?

à+

par CDavid.TS Dim 21 Aoû 2011 - 11:45

Un astronaute en orbite autour de l'étoile Alpha de Centaure se trouvant à 4 année-lumière d'ici, meurt dans son vaisseau. Ou va son âme, - si âme il y a - ? Dans quel ciel ? Paradis, enfer ? Ce faisant pour les créationnistes où il y a paradis ou enfer. Enfer sous terre et paradis au ciel .... relativement à la terre. Oui mais..... C'est vraiment tiré par les cheveux. Hasard et déterminisme ne sont pas contraire. Hasard relatif par rapport à quoi ? Déterminisme relatif par rapport à quoi ? Le hasard est le reflet d'un degrés d'ignorance. Le déteminisme est le reflet de ce qu'on croit être assimilé. Ou est la frontière ?

par Lila Dim 21 Aoû 2011 - 12:06

democrite a écrit:
L'évolution est une théorie scientifique réfléchit et bientôt totalement prouvée !
La création est une invention humaine pour expliquer l'inexplicable !
Comment font les créationnistes pour avoir cette forte conviction presque inébranlable que la création divine est réelle ? Alors quelle ne sort que de l'imagination d'une ou plusieurs personnes !
salutation

mais putaing de cong pourquoi s'en tenir toujours uniquement à ces deux possibilités là ? A cela, personne ne m'a encore répondu. J'ai pourtant mis dis liens, donné des références scientifiques, renseigné des livres... c'est comme si je parlais à un mur...

Bon, pas grave, mais tant qu'on reste dans la caricature, aucune progression dans la discussion n'est possible à mon avis Wink

salut dem

par _Spin Dim 21 Aoû 2011 - 12:29

En fait, ça tourne au dialogue de sourds parce qu'on mélange plusieurs problèmes : la diversité du vivant, son évolution constatée, les mécanismes de cette évolutions, et aussi l'insertion de la conscience dans la matière (ou l'inverse).

à+

par JO Dim 21 Aoû 2011 - 17:24

je crois que tous écrivent le terme "hasard", avec, dans la tête, une définition personnelle , qui ne coincide pas avec celle des autres .
C'est pourquoi une guérison "miraculeuse" peut avoir pour cause la force scientifiquement reconnue du psychisme sur la santé ou une combinaison synchronistique . Le pur hasard, est, dans ce cas, difficile à soutenir : tu as un cancer, tu me guéris pas en allant tremper sans conviction tes doigts dans l'eau si bénite soit-elle . Les lois naturelles, nécessaires , s'y opposent .

par **Bulle** Dim 21 Aoû 2011 - 18:13

Athéna a écrit:
Il n’y a pas à se demander s’il s’agit d’évolution ou de création, puisque l’évolution ne fait plus débat que chez les bas de plafond, je le répète pour la 39984653éme fois :
Il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a même plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a plus de discussion à avoir là-dessus !!!!!!!!!
Donc, s’il doit encore y avoir débat, c’est au niveau de la oui ou non création, mais qu’on foute la paix à l’évolution rondidjûûû!!!

Le sujet (et le vote) concerne ce qui doit être enseigné à l'école dans une matière appelée science et a été initié suite à la revue TJ distribuée en porte à porte l'an passé.
Et il se trouve, et cela mérite tout de même d'être souligné, qu'aujourd'hui, en France il y a encore des personnes qui souhaitent que leurs enfants apprennent qu'il y a un être supérieur qui a voulu et géré l'apparition Mr Adam et Mme Eve sur terre.
Comme quoi le créationnisme a au moins un mérite : celui d'être la preuve de l'évolution de la bétise humaine...
Après il y a l'autre facette tout aussi pseudo-scientifique qui tente également d'imposer son savant mélange...

par **Bulle** Dim 21 Aoû 2011 - 18:16

Lila a écrit:mais putaing de cong pourquoi s'en tenir toujours uniquement à ces deux possibilités là ? A cela, personne ne m'a encore répondu.

Parce que c'est un sujet phare et qu'il est question de ces deux possibilités là.
Donc tes liens tu les mets et les commentes ailleurs, merci.