Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

par pylm Mer 17 Aoû 2011, 02:58

CDavid.TS a écrit:Pour m a part, évolution et création se mélent pour former une trame support de l'interprétation métaphysique que l'on donne à ces deux mots. Serait-il possible d'initier un mot la définissant ? L'évolution et la création ne sont pas forcément contraire. Il est envisageable d'avoir une vision plus large en intégrant ces deux concepts. Non ?

le concept d'"Involution" de Sri Aurobindo

par CDavid.TS Mer 17 Aoû 2011, 05:31

Je ne connaissait pas. Merci Pylm.

par _La plume Mer 17 Aoû 2011, 08:01

Il y a évolution selon un plan et non par hasard, donc les deux ne s'opposent pas. C'est le panthéisme évolutif de Teilhard et de Sri Aurobindo.

par Lila Mer 17 Aoû 2011, 08:29

j'ai un peu surfé à ce sujet, et en effet, c'est un point de vue très intéressant, merci okey

Je pense aussi que la question de base est mal posée, comme s'il n'existait que deux possibilités, l'une excluant l'autre ! C'est très réducteur.

La théorie de l'évolution est loin de tout expliquer (cf Lyall Wason, entre autres) et n'exclut absolument pas la possibilité d'une création, mais qui ne doit pas nécessairement être le fait d'un "dieu": cela peut être une oeuvre collective, par exemple, comme "second life" (je sais, je me répète, mais je ne suis pas la seule).

La seule théorie qui soit impossible et aberrante, c'est la création de l'univers en "7jours" ou autres fantaisies cosmogoniques.

par nuage bleu Mer 17 Aoû 2011, 08:38

Bonjour LILA, comment va? Je crois que l'on s'est déja parlé, non? Derriere le nuage bleu il y a septour. BONNE journée.

par Nailsmith Mer 17 Aoû 2011, 13:19

CDavid.TS a écrit:Pour ma part, évolution et création se mélent pour former une trame support de l'interprétation métaphysique que l'on donne à ces deux mots. Serait-il possible d'initier un mot la définissant ? L'évolution et la création ne sont pas forcément contraire. Il est envisageable d'avoir une vision plus large en intégrant ces deux concepts. Non ?

Je remplacerais le mot évolution et création par "continuance". Mot crée par un peintre québécois dont sa grande mère était amérindienne. Toutes ces peintures étaient influencées par ce concept familier des Amérindiens. Je crois que ce terme se rapproche plus de la nature que l'évolution ou la création.

par Athéna Mer 17 Aoû 2011, 15:35

Nuage Bleu a écrit:ERREUR a mon avis! la matiere ''inerte''n'a pas donnée naissance au vivant , mais a servi au vivant pour s'integrer DANS la matiere.
Jusqu'a preuve du contraire, la VIE n'est pas reproductible, mais donnez lui un corps vivable et elle s'y installera(Le mouton anglais)

Comme si la vie était une réalité en soi qui s’oppose à la matière inanimée pour finir par l’intégrer !
Comme l’âme dans le corps quoi !
La vie n’existe pas en tant qu’objet de recherche scientifique, seuls les processus biochimiques sont étudiés. La vie et la non-vie ne sont pas distinctes dans leur substance intrinsèque, il n’y a pas de frontière entre les deux mais une continuité fondamentale. La vie est un concept, un raccourci sémantique support à mysticisme dont il n’y a pas grand-chose à faire d’un point de vue scientifique.
Voilà pourquoi je disais l’autre jour que lorsqu’on aura découvert les processus biochimiques qui animent la matière et qu’on pourra les reproduire en laboratoire, ça ne va pas changer grand-chose.

La Plume a écrit:Il y a évolution selon un plan et non par hasard, donc les deux ne s'opposent pas. C'est le panthéisme évolutif de Teilhard et de Sri Aurobindo.

Hélas, qui dit plan dit but, et là, franchement, on ne voit pas trop…

par JO Mer 17 Aoû 2011, 15:51

qui sommes-nous, pour dire qu'il n'y a rien à voir ?

par nuage bleu Mer 17 Aoû 2011, 16:56

ET pourtant, faites en sorte qu'un corps ne puisse plus soutenir la VIE et ce corps meurt, se décompose.

par Lila Mer 17 Aoû 2011, 17:22

Hélas, qui dit plan dit but, et là, franchement, on ne voit pas trop…

ce n'est pas parce qu'on ne voit pas de but qu'il n'y en a pas.... faudra trouver mieux, comme argument Wink

Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas non plus une raison pour en inventer un puis affirmer que "c'est comme ça"...

Dans la nature, on constate un but évident, qui conditionne toute formes de vie: la survie de l'espèce.

C'en est déjà un, non ?

On constate aussi que "rien ne se perd, tout se transforme", rien n'est inutile (une graine qui meurt sert de nourriture à d'autres).
Notre vie suit sans doute le même principe: elle n'est pas inutile.

Ou du moins, il n'y a rien d'aberrant à en faire la déduction. Wink

par _Tan Mer 17 Aoû 2011, 18:15

Athéna a écrit:Comme si la vie était une réalité en soi qui s’oppose à la matière inanimée pour finir par l’intégrer !
Comme l’âme dans le corps quoi !
La vie n’existe pas en tant qu’objet de recherche scientifique, seuls les processus biochimiques sont étudiés. La vie et la non-vie ne sont pas distinctes dans leur substance intrinsèque, il n’y a pas de frontière entre les deux mais une continuité fondamentale. La vie est un concept, un raccourci sémantique support à mysticisme dont il n’y a pas grand-chose à faire d’un point de vue scientifique.

Cette affirmation catégorique repose sur quoi ?

Si tu as envie de te résumer à des processus biochimiques, grand bien te fasse, mais tu pourrais au minimum admettre que c'est là pure croyance.

Figure-toi que le concept "vie", ce courant qui nous traverse, est un autre synonyme du concept "Dieu".

Tu as le droit de te prendre pour un concept, mais personnellement, je fais tous les jours l'expérience empirique que je ne suis pas un concept.

Est-il si difficile d'admettre que la vie soit un mystère ?
Est-il nécessaire, face au mystère, d'adopter automatiquement cette attitude réductionniste voulant réduire la vie à ses manifestations matérielles ?
Finalement, ton attitude n'est pas différente de celle des grenouilles de bénitier qui, face à un mystère, disent : "c'est Dieu"...

Pour ton information, même si tu refuseras de l'admettre, les mystiques sont mystiques précisément parce qu'ils font l'expérience de la vie sans forme, sans support matériel ; ils font l'expérience directe de la vie unique non-manifestée comme étant leur nature fondamentale.

par CDavid.TS Jeu 18 Aoû 2011, 05:29

Je cite, un extrait de texte de mon blog :

De nombreux scientifiques pensent que la conscience humaine et l'esprit pourrait n'être qu'un expression de la conscience de l'Univers. Est-il possible de penser que les atomes puissent faire partie intégrante d'une structure consciente dans un état de complexité extrême ou de donner l'aspect d'un objet inerte à un autre moment, dans un état structuré de base ? A quel stade de complexité peut-on donner l'état de conscience ? Relativement à une fiction montrée par le cinéma, les livres et la télévision, est-il possible qu'une structure comme un cerveau « positronique » (terme utilisé par Isaac Asimov dans ces romans, il est l'inventeur des trois lois de la robotique) d'un androïde d'une complexité extrême et à l'apparence humaine puisse développer une conscience ? Dans ce cas, que peut-on penser des robots et autres « mécas » aux capacités identiques, voire meilleurs que certains animaux ? Ont-ils une conscience comparable à l'animal copié ?

par _Tan Jeu 18 Aoû 2011, 09:42

Oui, on ne peut pas préjuger des futures découvertes scientifiques, mais elles laissent entrevoir des perspectives fascinantes.

par Matteo Jeu 18 Aoû 2011, 10:46

Créationiste car ma croyance me l'impose, mais j'avoue ne pas savoir grand chose du sujet.

par _Tan Jeu 18 Aoû 2011, 18:39

Matteo a écrit:Créationiste car ma croyance me l'impose, mais j'avoue ne pas savoir grand chose du sujet.

Bonjour Matteo, ne trouves-tu pas dommage de te laisser imposer tes opinions par une croyance ?
Ne préfèrerais-tu pas te forger toi-même tes propres opinions ?

Je dis cela d'autant plus spontanément que, d'une part j'ai la foi aussi (sans avoir de religion), et d'autre part, tout les gens qui ont étudié un tant soit peu le sujet admettent que le créationnisme est de la foutaise...

Si ta religion te disait que la Terre est plate, le croirais-tu ?

par Curbud Jeu 18 Aoû 2011, 21:21

par Matteo Ven 19 Aoû 2011, 11:29

Ne préfèrerais-tu pas te forger toi-même tes propres opinions ?

Oui, mais plus tard. Disons que si je fouillais là dedans, j'y trouverais sûrement des choses assez derengeante, et je ne me sens pas encore assez pret pour ça Wink

par Curbud Ven 19 Aoû 2011, 11:33

par _Hamza Muslim Ven 19 Aoû 2011, 17:57

Curbud a écrit:

Excellent mdr, mais à y regarder de plus près, de nombreuses théories scientifiques, y compris l'évolutionnisme, fonctionnent ainsi : ils partent de postulats idéologiques, quels faits pouvons-nous énumérer qui puissent étayer nos postulats ?

Le créationnisme évangélique est une foutaise, le darwinisme une absurdité, et l'évolutionnisme je n'y crois pas trop.
La rhétorique darwinienne consiste à dire : puisque telle théorie est absurde ou fausse, alors la nôtre est forcément vraie, or, un faux ne fait pas forcément un vrai dans le domaine de la multiplicité...

par _Spin Ven 19 Aoû 2011, 18:35

Hamza Muslim a écrit:La rhétorique darwinienne consiste à dire : puisque telle théorie est absurde ou fausse, alors la nôtre est forcément vraie, or, un faux ne fait pas forcément un vrai dans le domaine de la multiplicité...

Quelle autre théorie rend compte à la fois de la diversité et des proximités plus ou moins grandes des espèces ? Quelle autre théorie explique pourquoi il y a moins de différence entre un chimpanzé et un homme qu'entre un chimpanzé et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un macaque, moins de différence entre un macaque et un homme qu'entre un macaque et un mouton, moins de différence entre un mouton et un homme qu'entre un mouton et un lézard ? Et on peut continuer, et même en intercaler, pas mal...

Alors, bien sûr, on arrive paraît-il à trouver des créationnistes qui prétendent que si Dieu a placé tant d'indices allant dans le sens d'une évolution, c'est pour mettre à l'épreuve notre foi et envoyer griller en enfer, dans Son Infinie Miséricorde, ceux qui ne croient pas assez en Lui et en Sa Parole. Tu adhères à ça ?

à+

par _Hamza Muslim Ven 19 Aoû 2011, 18:45

Spin a écrit:
Hamza Muslim a écrit:La rhétorique darwinienne consiste à dire : puisque telle théorie est absurde ou fausse, alors la nôtre est forcément vraie, or, un faux ne fait pas forcément un vrai dans le domaine de la multiplicité...
Quelle autre théorie rend compte à la fois de la diversité et des proximités plus ou moins grandes des espèces ? Quelle autre théorie explique pourquoi il y a moins de différence entre un chimpanzé et un homme qu'entre un chimpanzé et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un macaque, moins de différence entre un macaque et un homme qu'entre un macaque et un mouton, moins de différence entre un mouton et un homme qu'entre un mouton et un lézard ? Et on peut continuer, et même en intercaler, pas mal...

Alors, bien sûr, on arrive paraît-il à trouver des créationnistes qui prétendent que si Dieu a placé tant d'indices allant dans le sens d'une évolution, c'est pour mettre à l'épreuve notre foi et envoyer griller en enfer, dans Son Infinie Miséricorde, ceux qui ne croient pas assez en Lui et en Sa Parole. Tu adhères à ça ?

à+

Il n'y a pas de preuves de l'évolution, et je n'adhère pas au créationnisme évangélique, les deux n'ont aucune preuve pour confirmer leurs théories...
Tu sembles réduire la diversité à la différence génétique, or certains fruits ont plus de gènes que nous, et il n'existe pas que le plan génétique dans la constitution de l'être vivant (d'ailleurs, la génétique ne sait même pas expliquer la totalité de la taille...).

"L'évolutionnisme aurait raison si un arbre pouvait produire autre chose, et mieux, que ce qui est contenu dans sa semence ; si les fruits de l'arbre étaient, non la manifestation de ce que contient la semence, mais le résultat d'une évolution imprévisible et variable suivant les circonstances ; si c'était par hasard qu'un pommier produit des pommes et non des figues. Les phénomènes d'évolution et de transmutation existent dans les limites de certaines contingences, sans quoi la semence ne deviendrait pas arbre et une plante ne changerait jamais de forme sous certaines conditions, telle qu'un changement de terre ou de climat ; mais ces deux facteurs - évolution et transmutation - sont tout à fait secondaires par rapport au principe d'anticipation qualitative des effets dans la cause. Ces vérités prennent une importance particulière quand il s'agit de Révélation et de traditions, car la moindre erreur sur ce plan est comme une dévastation de l'âme et de l'intelligence." [F. Schuon, Trésors du Bouddhisme, p.34].

Que l'homme apparaisse comme l'aboutissement logique, non d'une évolution, certes, mais d'une série d' "ébauches" centrées de plus en plus sur la forme humaine - et dont les singes semblent être des vestiges disparates - ce fait ou cette hypothèse, disons-nous, ne signifie nullement qu'il y ait une commune mesure, donc une sorte de continuité psychologique entre l'homme et les corps anthropomorphes et en quelque sorte "embryonnaires" qui ont pu le précéder. L'avènement de l'homme est une "descente" subite de l'Esprit dans un réceptacle parfait et définitif, parce que conforme à la manifestation de l'Absolu; l'absoluité de l'homme est semblable à celle du point géométrique, qui, à rigoureusement parler, ne saurait être atteint quantitativement à partir de la circonférence. (1) [Les Stations de la Sagesse, p. 122].

(1) La même chose se répète dans la matrice: dès que le corps est formé, l'âme immortelle s'y fixe subitement comme l'éclair en sorte qu'il y a parfaite discontinuité entre cet être nouveau et les phases embryonnaires qui ont préparé son avènement. On a fait valoir très justement contre le transformisme, non seulement que "le plus ne peut pas sortir du moins"(Guénon), mais aussi que, si quelque chose d'existant peut se préciser ou s'atrophier, il ne peut par contre y avoir de motif, dans une espèce, pour l'adjonction d'un élément nouveau, sans parler de ce que rien ne garantirait le caractère héréditaire d'un tel élément (selon Schubert-Soldern).

par _Spin Ven 19 Aoû 2011, 19:20

Hamza Muslim a écrit:L'avènement de l'homme est une "descente" subite de l'Esprit dans un réceptacle parfait et définitif, parce que conforme à la manifestation de l'Absolu; l'absoluité de l'homme est semblable à celle du point géométrique, qui, à rigoureusement parler, ne saurait être atteint quantitativement à partir de la circonférence. (1) [Les Stations de la Sagesse, p. 122].

Attends, ça veut dire qu'il n'y avait pas d'esprit avant l'Homme ? Pas d'émotions, de sensations, de peur, d'espoir, de haine, d'amour, de révolte, etc. ?

Ca rejoint curieusement le matérialisme strict qui ne veut pas voir d'émotion en dehors de la matière vivante supérieurement organisée...

à+

par _Hamza Muslim Ven 19 Aoû 2011, 19:23

Spin a écrit:
Hamza Muslim a écrit:L'avènement de l'homme est une "descente" subite de l'Esprit dans un réceptacle parfait et définitif, parce que conforme à la manifestation de l'Absolu; l'absoluité de l'homme est semblable à celle du point géométrique, qui, à rigoureusement parler, ne saurait être atteint quantitativement à partir de la circonférence. (1) [Les Stations de la Sagesse, p. 122].
Attends, ça veut dire qu'il n'y avait pas d'esprit avant l'Homme ? Pas d'émotions, de sensations, de peur, d'espoir, de haine, d'amour, de révolte, etc. ?

Ca rejoint curieusement le matérialisme strict qui ne veut pas voir d'émotion en dehors de la matière vivante supérieurement organisée...

à+

"Une autre preuve résulte de l'homogénéité biologique du monde vivant et de l'équilibre des espèces, équilibre qui dérive, précisément, de la dite homogénéité. Et ceci nous ramène au mythe hindou du sacrifice initial de Purusha : tous les êtres vivants proviennent des parties sacrifiées du corps céleste et prématériel, d'où la différence des créatures d'une part et l'équilibre de la création d'autre part. Purusha contient toutes les possibilités, lumineuses et obscures, les ignées et les froides, les destructives et les paisibles ; il en résulte, dans le monde, les espèces opposées, mais dont l'opposition - celle des carnassiers et des ruminants par exemple - correspond précisément à un équilibre biologique qui ne s'expliquerait pas sans l'existence d'une unité sous-jacente. L'homme peut rompre cet équilibre, d'une façon anormale tout au moins, et il le fait par les machines et les sérums, bref par toutes ces entailles qui sont l'acquisitions ou les méfaits de la civilisation moderne ; ceci prouve, non que la preuve téléologique n'est pas valable, mais au contraire que l'homme à quelque chose de divin, et ce quelque chose, qui dans l'exemple mentionné s'affirme en mal, prouve en réalité que l'homme est un être "hors-série", que sa position est centrale parce que située sous l'axe divin, et que par conséquent la fin de l'homme ne peut être qu'au-delà du monde matériel. L'homme est fait pour ce qu'il peut concevoir ; les idées mêmes d'absoluité et de transcendance prouve, et la nature spirituelle de l'homme et le caractère supraterrestre de sa destinée.".

Il est question ici d'Esprit universel (Eternel) d'où tous les "esprits" découlent, et pas que de la pensée humaine.

par Curbud Ven 19 Aoû 2011, 20:54

Hamza Muslim a écrit:Il n'y a pas de preuves de l'évolution, et je n'adhère pas au créationnisme évangélique, les deux n'ont aucune preuve pour confirmer leurs théories...

Tiens donc!
Et la génétique c'est pour faire beau? Ou juste pour expliquer pourquoi des petits pois sont différents?

Que la génétique n'explique pas tout... peut-être je ne débattrai pas des choses que vous avancez sur la taille et autre (même si j'ai bien ri de cela) mais dire qu'il n'y a pas de preuve de l'évolution des espèces... cela frôle le négationnisme!

par _Hamza Muslim Ven 19 Aoû 2011, 21:29

Curbud a écrit:
Hamza Muslim a écrit:Il n'y a pas de preuves de l'évolution, et je n'adhère pas au créationnisme évangélique, les deux n'ont aucune preuve pour confirmer leurs théories...
Tiens donc!
Et la génétique c'est pour faire beau? Ou juste pour expliquer pourquoi des petits pois sont différents?

Que la génétique n'explique pas tout... peut-être je ne débattrai pas des choses que vous avancez sur la taille et autre (même si j'ai bien ri de cela) mais dire qu'il n'y a pas de preuve de l'évolution des espèces... cela frôle le négationnisme!

Il n'y en a pas...Les mutations génétiques ne sont pas des phénomènes liés à l'évolution, et Pierre-Paul Grassé l'a abondamment démontré : beaucoup d'espèces ont fortement muté durant des "mllions d'années" sans pourtant évoluer...