Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[Bulle]

Mais est ce que l’évolution de la vie est ‘une affirmation que son apparition est du au hasard, bien sur que non,

Ce n'est pas le sujet d'une part. Et que l'évolution n'apporte pas la preuve de l'apparition de la vie soit du au hasard n'implique pas, sauf preuves à l'appui, qu'elle n'est pas due au hasard. Fausse dichotomie.

et si se processus existe dans les cellule mère come information ,l’influence de l’entérinement n’est qu’un élément a donner une diversité a la création .

Et si ma tante en avait ce serait mon oncle...

Se n’est pas le poison qui a décider de faire pousser des aille et de voler, la possibilité de voler existe avant de pouvoir voler,

Relis les 70 pages du sujet le processus de l'évolution des espèces est clairement expliqué.
Il y a également une video sur le fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un peu longue mais très facile à comprendre.

Je me pose la question d’ailleurs, est ce que l’homme n’est une preuve, de la nécessite d’un support conscient pour l’information, qui permet de donner un sens a une évolution.

Raisonnement circulaire.

[lagaillette]

Là où le bat blesse c'est devant l'affirmation "que certaines caractéristiques de l’univers et des êtres vivants sont expliquées au mieux par une cause intelligente, et non par un processus non dirigé telle la sélection naturelle" pour reprendre les termes exacts du Discovery Institute et que n'ayant absolument rien d'acceptable scientifiquement à amener pour preuve posent leur principal argument sur la déficience de la méthode scientifique en général (matérialisme méthodologique) et nient le rôle indiscutable du hasard, des aléas et de la contingence dans l'évolution des espèces.
C'est non seulement parfaitement abbérrant mais aussi tout à fait dangereux.

Que le "Discovery Institute" "nie que certaines caractéristiques de l’univers et des êtres vivants sont expliquées par un processus non dirigé telle la sélection naturelle"
"et nie le rôle indiscutable du hasard, des aléas et de la contingence dans l'évolution des espèces."
c'est évidemment "parfaitement abbérrant", puisque la théorie scientifique de l'évolution s'appuie sur des faits bien constatés.

Mais là où cette théorie bute sur une question non résolue, c'est la question d'une "intelligibilité" que nous constatons dans les structures de l'Univers. Cette "intelligibilité" nous la constatons bien : nous parlons de "lois naturelles" ; nous constatons donc un accord entre notre intelligence et cette "intelligibilité" que nous constatons dans la nature. D'où vient donc cette "intelligibilité", qui nous est extérieure, et avec laquelle nous sommes accordés ?

[Bulle]

c'est évidemment "parfaitement abbérrant", puisque la théorie scientifique de l'évolution s'appuie sur des faits bien constatés.
Mais là où cette théorie bute sur une question non résolue, c'est la question d'une "intelligibilité" que nous constatons dans les structures de l'Univers. Cette "intelligibilité" nous la constatons bien : nous parlons de "lois naturelles" ; nous constatons donc un accord entre notre intelligence et cette "intelligibilité" que nous constatons dans la nature. D'où vient donc cette "intelligibilité", qui nous est extérieure, et avec laquelle nous sommes accordés ?

Là tu abordes le sujet des origines de la vie ce qui est différent du théorème de l'évolution qui concerne l'évolution des espèces.
Et "intelligibilité" signifie compréhension : donc répond à la question pourquoi.
Or le rôle de la science n'est pas de répondre à la question pourquoi il y a de la vie sur terre (ça c'est vraiment de l'ordre philosophique et métaphysique) mais comment (elle a commencé, elle évolue), quand elle a commencé et où.
Comment elle a commencé est au stade des recherches il y a des hypothèse, ça avance mais pour l'instant personne n'est capable de dire quelle hypothèse est la bonne. Donc la science dit : on ne sait pas, on continue à chercher.
Est-ce que cela justifie l'hypothèse dieu comme une vérité scientifique ? Non.
Pour le reste il y a pas mal de boulot de fait non ?

[JO]

Evolution, oui, mais discontinue et par "types" de constructions des modèles ?

[Bulle]

Evolution, oui, mais discontinue et par "types" de constructions des modèles ?

Pourrais-tu préciser ta question ? Je ne comprends pas...

[lagaillette]

D'où vient donc cette "intelligibilité", qui nous est extérieure, et avec laquelle nous sommes accordés ?

Là tu abordes le sujet des origines de la vie ce qui est différent du théorème de l'évolution qui concerne l'évolution des espèces.
Et "intelligibilité" signifie compréhension : donc répond à la question pourquoi.
Or le rôle de la science n'est pas de répondre à la question pourquoi il y a de la vie sur terre (ça c'est vraiment de l'ordre philosophique et métaphysique) mais comment (elle a commencé, elle évolue), quand elle a commencé et où.

Est-ce que cela justifie l'hypothèse dieu comme une vérité scientifique ?

Evidemment non.
Mais il faut aller plus loin dans le débat.
Si l’objectif du débat est de répondre à la critique que les créationnistes adressent à la théorie darwinienne de l’évolution, pour moi, l’affaire est vite réglée : le concept de « création », qui est un concept métaphysique, de nature religieuse, n’a rien à faire dans le champ de la science, qui est celui où se situe la théorie darwinienne de l’évolution.
Mais, en arrière-plan de ce débat, se profile un autre débat plus large.
La théorie darwinienne de l’évolution s’intéresse au passage de la matière inanimée au vivant. Mais cette « évolution » n’est qu’une phase particulière du phénomène de l’apparition de l’Univers lui-même et de son évolution.
Et dans le débat sur cette question, je vois apparaître deux types d’interlocuteurs qui, à mon sens, débordent le champ de leur compétence :
les « créationnistes », bien sûr, qui prétendent faire entrer dans le champ de la science un concept métaphysique, de nature religieuse,
et, en face, des « scientistes », qui, eux, en niant l’existence d’une « divinité », prétendent répondre à une question d’ordre métaphysique, du genre « pourquoi ? » ou « comment se fait-il que… ?

[Bulle]

Mais il faut aller plus loin dans le débat.
Si l’objectif du débat est de répondre à la critique que les créationnistes adressent à la théorie darwinienne de l’évolution, pour moi, l’affaire est vite réglée : le concept de « création », qui est un concept métaphysique, de nature religieuse, n’a rien à faire dans le champ de la science, qui est celui où se situe la théorie darwinienne de l’évolution.

Voilà c'est exactement cela.

Et dans le débat sur cette question, je vois apparaître deux types d’interlocuteurs qui, à mon sens, débordent le champ de leur compétence :
les « créationnistes », bien sûr, qui prétendent faire entrer dans le champ de la science un concept métaphysique, de nature religieuse,
et, en face, des « scientistes », qui, eux, en niant l’existence d’une « divinité », prétendent répondre à une question d’ordre métaphysique, du genre « pourquoi ? » ou « comment se fait-il que… ?

Il y a déjà moultes sujets ouverts sur les questionnements métaphysiques et philosophiques de la création. Dont un par millenium très récemment et qui se trouve dans la section philosophie.
Le scientisme est une volonté d'idéaliser la science. On peut donc lui faire très exactement le même reproche que celui que l'on peut faire à n'importe quel idéalisation, c'est clair. Ici il n'est pas question de scientisme mais de science et très exactement d'enseignement scientifique.
Ici le débat concernait essentiellement ce que l'on devait enseigner à l'école, du point de vue scientifique pas de postulats philosophiques, et venait à la suite des revues TJ diffusées l'été passé.
On a donc souhaiter recueillir les arguments scientifiques puisque les créationnistes ou l'ID se réclament de la science et les arguments qui n'avaient rien de scientifique.
Il est juste question d'appeler un chat un chat. Et accessoirement les règles élémentaires de l'enseignement dans un pays laïc.

[JO]

Spoiler:

[Ptolémée Philadelphe]

Bonjour, j'ai répondu évolutionniste à ce sondage. Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir d'autre. Ce qu'on appelle créationnisme est tout à fait dépourvu de sens et de fondement scientifique.

[MystikSheep]

Y'a un truc qui m'intrigue : comment l'ornithorynque peut-il avoir autant de gènes d'oiseaux si c'est un mammifère qui s'est séparé assez tôt de la branche des reptiles ?

[Ptolémée Philadelphe]

Y'a un truc qui m'intrigue : comment l'ornithorynque peut-il avoir autant de gènes d'oiseaux si c'est un mammifère qui s'est séparé assez tôt de la branche des reptiles ?

Oui, c'est mystérieux. Enfin, la réponse existe peut-être. Cela dit, il y a tellement de questions que nous pouvons nous poser sur la nature...!!

[Invité]

HS:

[_GERARDMENVUSSA]

Si je dis que Dieu a créé l'homme par le chemin de l'évolution, je dois répondre quoi?

Que tu es créationniste. Le dessein intelligent est une adaptation du créationisme et rien d'autre. Et le bât blesse toujours au même endroit : c'est une croyance et cela n'a strictement rien à voir avec une théorie scientifique avérée devant entrer dans le cadre de l'enseignement scientifique.

"Je crois au Dieu qui a fait les hommes, et non au Dieu que les hommes ont fait." (D'un auteur dont je ne me souviens plus du nom)
D'autre part, je crois en l'évolutionnisme: Car je partage parfaitement cette affirmation de T. De CHARDAIN :
"L'Évolutionnisme de l'homme est la seule chose qui soit vraie!"

... Je serais donc à la fois "Créationniste", et Évolutionniste"

(... "Les mots se tirent la langue"!, écrivait Antoine De Saint EXUPERY.)

[_GERARDMENVUSSA]

Bonjour, j'ai répondu évolutionniste à ce sondage. Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir d'autre. Ce qu'on appelle créationnisme est tout à fait dépourvu de sens et de fondement scientifique.

Définition du créationnisme : "Le créationnisme est la Foi en laquelle l'homme et toutes les espèces animales sont les fruits de la création de l'Univers par Dieu." La Foi est un Don gratuit de Dieu, qui est accordé, sans distinction, à toutes et à tous; seulement, certaines et certains ne l'ont pas encore trouvée en eux; mais ça viendra... A plus ou moins brève échéance: Car il est impossible qu'il en soit autrement!

Définition de l'évolutionnisme: "Foi en laquelle les espèces ont évolué au cours des âges."; ce qui est évident; comme il est une certitude absolue que les espèces continuent, et continueront à évoluer vers le Bien. Il ne peut non plus en être autrement, l'intelligence ne pouvant aller, au fil des siècles, comme on le constate aisément, qu'en s'accroissant. (intelligence à l'échelon individuel; et intelligence au niveau collectif!)

... Ceci dit, Blaise PASCAL, dans ses "Pensées" formulait cette analyse:
"Il y a… Ans que je n’étais point et qu’il n’était pas en moi de pouvoir jamais être ; comme il ne dépend pas de moi, qui suis une fois, de n’être plus.
J’ai donc commencé et je continue à être par quelque chose qui est hors de moi : Si ce quelque chose n’est pas Dieu, qu’on me dise ce que c’est !
C’est le cœur qui sent Dieu, et non la raison :
« Voilà ce que c’est que la Foi ! Dieu sensible au cœur ! »
La Foi est un Don de Dieu ; ne croyez pas que nous disions :
« C’est un Don du raisonnement ! »
… Qu’il y a loin de la connaissance de Dieu à L’aimer !
La Foi dit bien ce que les sens ne disent pas, mais pas le contraire de ce qu’ils voient.
« Elle est au-dessus, et non pas contre ! »

Le "Créationnisme" se prévaut de la Foi; l'Évolutionnisme, de la raison.
... Mais l'on ne peut pourtant parler "d'évolutionnisme" (même si ça peut paraitre paradoxal!), sans parler de Foi.
... L'Évolutionnisme, c'est, certes, la constatation de l'évolution des intelligences au fil des siècles passés jusqu'à nos jours; mais c'est aussi, indéniablement, la Foi en l'Avenir.

Ce qui signifie, finalement, que "Créationnisme" et "évolutionnisme", ne peuvent que "s'amalgamer: car ils se fondent et se confondent en une seule et même Unité.

[_GERARDMENVUSSA]

HS:

[JO]

HS:

[Ptolémée Philadelphe]

Définition du créationnisme : "Le créationnisme est la Foi en laquelle l'homme et toutes les espèces animales sont les fruits de la création de l'Univers par Dieu." ..........................................

Pas du tout d'accord avec tout ça, mais c'est un point de vue et une croyance personnelle et je la respecte en tant que telle.

[Invité]

HS:

[Ptolémée Philadelphe]

HS:

[Invité]

HS:

[Ptolémée Philadelphe]

HS:

[Invité]

HS:

[JO]

HS:

[Invité]

HS:

[tango]

HS: