Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[Tiel]

Y'a un truc qui m'intrigue : comment l'ornithorynque peut-il avoir autant de gènes d'oiseaux si c'est un mammifère qui s'est séparé assez tôt de la branche des reptiles ?

Pour faire court l'ornithorynque n'a pas de gènes d'oiseaux, il n'a non plus pas un bec de canard, son bec étant en réalité une structure molle très sensible lui-permettant notamment de répérer sa nourriture.

L'ornithorynque apparatient à un clade de mammifère que l'on nomme les monotrèmes et qui n'est représenté aujourd'hui que par deux genre à savoir l'ornithorynque lui-même et l'échidné! Cet ordre de mammifère s'est séparé il y longtemps du clade ayant mené aux autres mammifères (marsupiaux et placentaires), en cela les monotrèmes nous prouvent que les premiers mammifères pondaient des œufs et que la viviparité n'a été acquis que de manière relativement tardive mais donc s'est répandu de manière prépondérante avec l'expansion des marsupiaux et des placentaires.

[lagaillette]

HS:

[Bulle]

Je rappelle que les HS sur un sujet phare, si intéressants soient-ils sont supprimés.

[Invité]

Message supprimé : Article 15
Exclusion 1 jour

[Opaline]

en cela les monotrèmes nous prouvent que les premiers mammifères pondaient des œufs et que la viviparité n'a été acquis que de manière relativement tardive mais donc s'est répandu de manière prépondérante avec l'expansion des marsupiaux et des placentaires.

J'ai lu , quelque part, que des portions de gènes peuvent traverser la barrière des espèces; C'est déjà vrai pour les virus, mais , peut-on imaginer que l'évolution se soit passée aussi de cette manière-là ?
Les seules mutations me semblent insuffisantes pour expliquer l'extrême diversité des genres et des variétés.
Il semble aussi , que l'explosion de cette diversité s'est passée au début et dans un temps "relativement" court et que la nature a , tour à tour, éliminé et conservé les espèces en ralentissant l'émergeance de nouvelles espèces.
Ca m'épate, cette histoire ! même si j'ai du mal à suivre !

[MystikSheep]

Wikipédia :
Une équipe internationale a déchiffré son génome et a publié son analyse dans la revue Nature du jeudi 8 mai 2008[47]. Le travail de cette équipe confirme que les caractéristiques de reptile, d'oiseau et de mammifère de cet animal se retrouvent au niveau de son génome. L'ornithorynque a conservé l'état ancestral de certains caractères, qui a été également conservé chez les reptiles ou les oiseaux (le clivage méroblastique du zygote par exemple), alors que ces caractères ont évolué (ils sont donc dans un état dérivé) chez les autres Mammifères.
Est-ce que si on suit cela, l'ornithorynque n'a pas vraiment un caractère d'oiseau mais de reptile que les oiseaux on conservé ?
J'aimerais qu'on m'explique, il a des gènes d'oiseaux ou quoi, qui dit vrai ? (Je ne suis pas spécialiste de l'ornithorynque, mais quelle bestiole charmante !)

[Bindu]

Donc Bindu ton vote et/ou tes arguments nous intéressent !

voilà j'ai voté

[Tiel]

Wikipédia :
Une équipe internationale a déchiffré son génome et a publié son analyse dans la revue Nature du jeudi 8 mai 2008[47]. Le travail de cette équipe confirme que les caractéristiques de reptile, d'oiseau et de mammifère de cet animal se retrouvent au niveau de son génome. L'ornithorynque a conservé l'état ancestral de certains caractères, qui a été également conservé chez les reptiles ou les oiseaux (le clivage méroblastique du zygote par exemple), alors que ces caractères ont évolué (ils sont donc dans un état dérivé) chez les autres Mammifères.
Est-ce que si on suit cela, l'ornithorynque n'a pas vraiment un caractère d'oiseau mais de reptile que les oiseaux on conservé ?
J'aimerais qu'on m'explique, il a des gènes d'oiseaux ou quoi, qui dit vrai ? (Je ne suis pas spécialiste de l'ornithorynque, mais quelle bestiole charmante !)

Encore une preuve de la vacuité de Wikipédia concernant certaines information, dans un article de la revue «Nature» résumant l'étude dont il est question et publiée par la même revue il est bien précisée que l'ornithorynque n'est pas en parti un oiseau. En fait l'article conserve des caractéristiques dites «reptiliennes» comme l'oviparité, caractéristique partagé par l'ancêtre commun des mammifères et des sauropsides, les sauropsides étant le vaste clade comprenant les «reptiles» et les oiseaux. Tout au plus l'ornithorynque à quelques convergences évolutives avec les oiseaux notamment en ce qui concerne la détermination du sexe par les chromosomes mais avec il me semble quelques différences non sans importances.

Bref l'ornithorynque n'est pas une chimère en parti oiseau, c'est un mammifère conservant des caractéristiques basales (ou plus mal dit «archaïques») qu'on perdu les autres mammifères durant leur évolution mais qu'ont donc conservé les monotrèmes à savoir les ornithorynques et les échidnés.

[MystikSheep]

Ok merci Wikipédia s'exprime un peu mal -_-

[zizanie]

Le créationnisme est basé sur une croyance, l'évolutionnisme est basé sur des observations scientifiques rigoureuses.
Que dire de plus, le créationnisme n'explique rien, tout est figé et dans la nature des milliers d'exemples montrent que c'est une ineptie.
L'évolutionnisme a fait ses preuves dans la majorité des cas mais reste à compléter, il reste encore des cas à expliquer et probablement que la génétique aidera cette théorie a avancer d'avantage.
Quant au but de l'évolution, c'est la meilleure adaptation des espèces à leur environnement. Mais, c'est un but à postériori, à priori, les espèces les moins bien adaptées sont éliminées par selection naturelle et la variabilité des individus et des espèces favorise cette sélection. Le meilleur gagne et se reproduit.

[_tromken]

J'ai parcouru le sujet « Évolution ou Création » (la vidéo n'est plus disponible au fait)… et je me risque un p'tit blabla pour me faufiler dans la discussion.
« Évolution ou Création » : Il me semble que la question n'est pas pertinente car elle tourne autour du « comment » tandis que l'homme cherche le « pourquoi » – même s'il ne se l'avoue pas directement.
Certes, il est plus aisé de s'intéresser au « comment tout ça existe », puisque, par ce biais, l'enquête s'appuiera sur des preuves, sur du concret ; tandis qu'un enquête sur le « pourquoi ça existe » se devra de résister à ce magnétisme de la facilité des évidences. Ce qui exige un effort plus grand, car en plus de l'effort intellectuel il faut savoir mépriser le plus fort : la preuve raisonnable ! Et ainsi accepter les contradictions déraisonnables.
·
La plupart des dogmes bibliques sont d'ailleurs nés d'une lecture avec comme question en tête le : « Comment le divin a fait pour créer ». On suppose d'emblée que c'est à cette question que le divin répond, mais, pour peu qu'on se trompe, pour peu qu'il nous renseigne en fait sur son but, sur son pourquoi… c'est l'imbroglio assuré.
Certes, s'interroger sur le « pourquoi » présuppose une croyance en un être, à une volonté originale.
Pour quiconque ne croit pas dès le départ, ou plutôt croit, croyant donc en une origine matérielle (cela exige-t-il plus de foi ?), pour ce dernier donc, reste l'unique « comment » ; et quant au sens de l'existence, n'étant que terrestre, je me demande encore, et je crois que je me demanderai cela jusqu'à la fin : Pourquoi il ne « s'éclate » pas et ne jouit pas 24 h sur 24 ? Pourquoi faudrait-il qu'il obéisse à sa conscience ?
·
Quant à création ou évolution, et en prenant les termes dans leur plus grande simplicité, du point de vue de la foi (je parle pour moi seul), il me semble que tout évolutioniste est plus proche de la vérité.
Je me demande encore comment un croyant peut aujourd'hui, d'une part :
— mépriser la science dont certaines réalités sont indiscutables, et si d'ailleurs il ne les ignorait pas, il verrait que les vérités découvertes par la science sont au services de la foi et la rendent d'autant plus autonomes. La vérité scientifique tue la croyance religieuse mais fait toujours croître la foi.
— et d'autres part, comment le croyant peut encore vivre dans la chimère que, par exemple, en une journée de 24 h des milliards d'arbres totalement « adultes » ont poussé sur terre, que la journée suivante des milliards de poissons totalement « adultes » ont surgit dans les mers, etc. etc. Il ferait mieux de briser sa baguette magique et de mettre à l'épreuve sa foi en regardant la science droit dans les yeux.

…/

[Bulle]

J'ai parcouru le sujet « Évolution ou Création » (la vidéo n'est plus disponible au fait)…

Elle fonctionne bien chez moi...

et je me risque un p'tit blabla pour me faufiler dans la discussion.
« Évolution ou Création » : Il me semble que la question n'est pas pertinente car elle tourne autour du « comment » tandis que l'homme cherche le « pourquoi » – même s'il ne se l'avoue pas directement.

C'est le but recherché au contraire car il est question au départ (partie 1) de l'enseignement du créationnisme à l'école.
Pour le questionnement métaphysique d'autres sujets y sont consacrés.

[_tromken]

Est-ce le lien sur Cana U :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Magnus]

Est-ce le lien sur Cana U :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si tu parles de la vidéo de la première page, voici le lien direct :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[_tromken]

Joli travail le nouveau site.

C'est le but recherché au contraire car il est question au départ (partie 1) de l'enseignement du créationnisme à l'école.

Le but serait donc de savoir s'il y a eu création ou évolution, impliquant l'enseignement ou non du créationisme à l'école ?
› M'enfin, le créationisme est impossible à prouver, aussi ne peut-on l'enseigner comme une théorie. De plus, les théories créationistes sont si nombreuses.
› M'enfin, l'évolutionisme est impossible à prouver, aussi ne peut-on l'enseigner comme une théorie. De plus, les théories évolutionistes sont si mouvantes qu'elles ne cessent de nourrir des contradictions internes.
·
Les créationistes et les évolutionistes enseignant leur croyance telle une vérité mathématique et indiscutable, sont, les uns et les autres, des intégristes latents. D'ailleurs, l'Histoire a prouvé que les uns et les autres ne se privent pas d'imposer leur croyance par la force quand le champ se libère devant eux.

Mais la chose est plus grave pour le créationiste, car ce dernier prétend ainsi que Dieu se justifie, aussi offense-t-il son Dieu en le faisant venir à la barre du tribunal des justifications. Il crée en vérité une science de dieu, une théologie, laquelle est plus dangereuse qu'une science des biologies puisqu'elle s'appuie sur une toute-puissance invisible et sur les menaces d'une condamnation : son Dieu aura tôt fait d'être une grande machine théologique hors de laquelle l'homme doit être rééduquer.

L'évolutioniste est moins dangereux puisqu'il n'en appelle qu'à la raison, au visible, non à l'invisible directement. Et même s'il spécule fort souvent, il n'a pas en plus la lâcheté de vouloir mêler Dieu à sa soupe intellectuelle. Aussi, pour l'enfant, l'endoctrinement évolutioniste ne le privera pas de croire en un Dieu en dehors des preuves du biologistes.
Mais si on lui impose un Dieu, on entre plus seulement dans son intelligence, mais dans son âme.
Les créationistes évangéliques sont des encravatés dans un corps de moyenâgeux, ils ne peuvent que produire des cas psychiatriques à long terme.
…/

[Bulle]

M'enfin, l'évolutionisme est impossible à prouver, aussi ne peut-on l'enseigner comme une théorie. De plus, les théories évolutionistes sont si mouvantes qu'elles ne cessent de nourrir des contradictions internes.

Je cite le Pr Meinesz dans sa conférence :
"Ce n'est pas une théorie c'est un théorème. C'est tellemen démontré maintenant que : c'est une réalité. Les espèces se tranforment dans leu temps (...)"
Essaie de prendre le temps d'écouter la conférence elle est vraiment intéressante et accessible !
PS : merci pour le compliment cela prouve que tu es un homme de goût

Spoiler:

[_tromken]

Je te renvoie en ce cas à Michael Denton, Évolution. Une théorie en crise. Mais il te faudra plus de 90 minute pour lire l'ouvrage, assez ardu de plus. Tu auras par contre la contradiction venant de la bouche même d'un scientifique, car il est impossible de tirer bénéfice d'un seul point de vue. Ce point de vue que je connais d'ailleurs ; et puis ne nous l'enseigne-t-on pas précisément dès notre plus jeune âge ?
·
Aussi, quand aujourd'hui un scientifique dit à propos de la spéculation de l'évolution « c'est tellement démontré… », j'ai vraiment l'impression d'entendre l'obscurantisme scientifique dans toute sa beauté, obscurantisme dont on sait qu'il existe dans les milieux scientifiques et dont même les scientifiques se plaignent.
·
Les intégristes de l'évolutionisme ne valent pas mieux que ceux du créationisme évangélique us ; le « comment » de la chose n'est pas démontré, c'est faux ! Je me demande encore aujourd'hui comment « celui qui cherche » ose encore lancer son vieux euréka ; après tant de siècles où l'euréka s'est fait hara-kiri, comment le chercheur ne sait-il pas qu'il ne trouvera jamais, il s'approchera seulement, si du moins il sait tirer la langue à euréka.
·
La science, de même que la critique textuelle biblique, ont énormément apporté à la foi, en la rendant d'autant plus crédible tandis que la découverte scientifique a mis à jour la profondeur de notre ignorance. Et, je le répète, les données sur les principes de l'évolution sont, selon moi, plus proches de la vérité biblique (que nous ne faisons qu'effleurer), que les vieux bourricots du créationisme simpliste à la sauce des évangéliques à œillères.

[zizanie]

L'intelligent Design de John Michael Denton est une thèse créationniste réfutée par les scientifiques sérieux.

Le principe est de faire passer la doctrine religieuse pour une science et de semer la confusion dans les cercles scientifiques, avant de rayonner dans toutes les sphères de la société grâce en particulier à une campagne de publicité et de façonnage d'opinion (« publicity and opinion making »). L'exposition au grand public des visées fondamentalistes du dessein intelligent a porté un coup majeur à ses promoteurs qui, faute de pouvoir nier l'existence du document, en ont proposé une relecture édulcorée sur leur site où le Discovery Institute se défend entre autres de vouloir l'établissement d'une théocratie

[Bulle]

Merci Zizanie Denton = promoteur du néocréationnisme et par conséquent de la pseudo science avec une stratégie bien précise
Dessein Intelligent : Objectifs et Stratégie

[JO]

wikipedia n'est pas ce qu'on peut appeler une opinion scientifique sérieuse .

[Tiel]

wikipedia n'est pas ce qu'on peut appeler une opinion scientifique sérieuse .

En revanche le «Wedge Document», un papier publié par le «Discovery Institute» mouvement porteur du créationnisme nommé «Dessein Intelligent» est lui plus que fiable pour savoir quelles sont les objectifs du mouvement!

«La théorie du dessein intelligent promet de renverser l'étouffante domination de la vision matérialiste du monde, et de la remplacer par une science conforme aux convictions chrétiennes et théistes.»

«[.....]»

«La théorie du dessein intelligent doit imprégner toute la vie religieuse, culturelle, morale et politique.»

Le Wedge Document

Bref le «Dessein Intelligent» ce n'est ni plus ni moins qu'un mouvement créationniste ayant pour objectif l'établissement d'une Théocratie!

[MystikSheep]

Pour Tiel qui est le pro de l'évolution, j'ai une question :

Imaginons qu'une mutation se produise sur les cellules germinales d'un des parents, on va dire un seul car les mutations sont trop rares. Cette mutations va avoir pour conséquence des plus grandes oreilles. La cellule oeuf va avoir un chromosome paternel et un maternel pour une paire. L'allèle muté n'est t-il pas récéssif ? Si c'est le cas comment il peut influencer le phénotype et se conserver longtemps ? Je vois pas comment peuvent se réunir les deux allèles mutés car les mutations sont trop rare. Ce serait presque impossible que la meme mutation aie eu lieu sur deux bestioles qui vivent de facon assez proche pour pouvoir se reproduire !

La seule façon n'est-elle pas un crossing-over qui crée de nouvelles copies du gènes ? C'est possible qu'il y aie des crossing-over pour une cellule-oeuf quand les 2 lots de chromosomes se rassemblent ?

En clair j'ai du mal a voir comment une mutation rare recessive peutt se conserver....
En espérant avoir été clair

[Tiel]

Pour Tiel qui est le pro de l'évolution, j'ai une question :

Imaginons qu'une mutation se produise sur les cellules germinales d'un des parents, on va dire un seul car les mutations sont trop rares. Cette mutations va avoir pour conséquence des plus grandes oreilles. La cellule oeuf va avoir un chromosome paternel et un maternel pour une paire. L'allèle muté n'est t-il pas récéssif ? Si c'est le cas comment il peut influencer le phénotype et se conserver longtemps ? Je vois pas comment peuvent se réunir les deux allèles mutés car les mutations sont trop rare. Ce serait presque impossible que la meme mutation aie eu lieu sur deux bestioles qui vivent de facon assez proche pour pouvoir se reproduire !

La seule façon n'est-elle pas un crossing-over qui crée de nouvelles copies du gènes ? C'est possible qu'il y aie des crossing-over pour une cellule-oeuf quand les 2 lots de chromosomes se rassemblent ?

En clair j'ai du mal a voir comment une mutation rare recessive peutt se conserver....
En espérant avoir été clair

De deux choses l'unes, premièrement chaque nouveau né est porteurs de plusieurs dizaines de nouvelles mutations, la plupart neutres sur le plan sélectif, mais pour certaines ayant quand même des effets phénotypiques. Nous sommes donc tous des mutants.

Deuxièmement toutes les mutations n'aboutissent pas à des allèles récessifs, certains nouveau allèles apparus par mutations sont des caractères dominants ou co-dominants, pouvant donc s'exprimer chez l'individu porteur même si il ne l'a reçu que l'un des deux parents.

Enfin ce que l'on appelle communément la consanguinité, est quelque chose de fréquent dans la Nature chez les populations de taille limités cela a été le cas par le passé de l'espèce humaine et l'est encore dans certaines régions du monde, cela permettant la fixation de mutations à l'état homozygote, y compris des allèles récessifs, cela est observable et a déjà été plusieurs fois observé. D'ailleurs la diversité génétique et phénotypique humaine est également le fait de divers mutations génétiques.

[_tromken]

Tiens, je ne savais pas que l'ouvrage de Denton avait servi à un tel usage. Peut-être est-ce du au fait que peu l'ont lu sur ce forum, tandis que beaucoup se sont contentés d'un copier/coller simpliste, et à l'emporte-pièce, d'une citation chinée via google.
·
Il est remarquable de voir comment les absolutistes, les tenants d'une vérité sûre et définitive, ceux qui reposent enfin leur pied en toute sécurité, ayant résolu l'équation du « comment » en une ou deux décades d'années – remarquable disais-je donc, de voir comment ces gens-là font tout pour éviter la contradiction en guerroyant avec simplisme, leur « isme » contre l'« isme » du voisin, lequel, en étant tout autant absolutiste qu'eux est leur frère dans l'absolu :
Base :
Eux, les méchants du néocréationnisme sont dans l'erreur, mais moi, le gentil de l'évolutionnisme je suis dans la vérité.
Constat :
Tel livre a été pris en otage par les méchants > Denton = promoteur du néocréationnisme.
Jugement :
Les arguments de ce livre sont nuls : Inutile que je le lise.
·
Et s'ensuivent les grands arguments typiques des « certains » de détenir la Vérité : Réfuté par les scientifiques sérieux, sachant que les scientifiques sérieux sont ici ceux qui sont d'accord avec moi, les autres ne pouvant l'être, puisqu'ils n'ont pas la Vérité. — Semer la confusion dans les cercles scientifiques ; ho, les méchants qui sèment la confusion et contestent ma vérité dont toutes les pièces si bien ciselées forment un admirable puzzle ! Nous le savons, en effet, la prétention de la science n'étant surtout pas de former des chercheurs ! Non, mais des cardinaux en pourpre rouge de la Vérité scientifique, ce messie qui nous délivre des ennuyantes questions et qui y répond pour toujours, pour tous et partout.
·
L'obscurantisme religieux des créationnistes a fait bien du mal durant de nombreux siècles, celui des évolutionnistes en fait tout autant depuis qu'il se pavane en notre siècle magnifique avec le spectre du pouvoir, celui du bien-pensant !
Toute vérité définitive et aboutit, je le concède, apporte un belle consolation à l'homme, lui évitant l'effort de chercher et le délivrant de l'inquiétude insécurité de son ignorance. Mais cet hypnotisme de la Vérité certaine et obligatoire, qu'il sorte des chaires papales ou de celles de l'académie de Platon – celle-là même qui jetait déjà l'anathème sur les poètes – il est le même hypnotisme : l'un de l'œil droit, l'autre de l'œil gauche, avec au centre le cerveau de la Vérité. « Mangeons du fer » comme disait Maurice Blanchard, « Votons des Lois ». Et que dit le poète devant les lois de l'évolution, devant celles de moïse, face à toutes les belles cosmogonies humaines ? :
« Nous laisserons aux chiens l'écuelle des vérités, ces déclarations de témoins patentés. »
·
Pour moi, homme de foi, je vilipende à loisir le religieux ou le scientifique et je me plais dans nombre d'ouvrages d'hommes de foi ou de chercheurs sans œillères. Aussi, le propos cartésien me convient-il à merveille : « Il faut douter de tout ».
La vérité évolutionniste est tout aussi fermée et fausse que le simplisme créationniste des religieux bigots. L'évolutionnisme n'est pas prouvé, c'est faux ! Mais faut-il encore avoir le courage de lire ses contradicteurs avec respect au lieu de les juger à la va-vite.
·
Si, comme l'affirmait Chestov, « la fausseté est un des prédicats accidentels de l'opinion, tandis que l'erreur paraît être liée mystérieusement à l'essence même de la vérité », pour celui qui s'échappe, ou tend de toutes ces forces à échapper à l'opinion tout autant qu'aux vérités, les lectures contradictoires ne lui font certes aucunement peur. Il n'a aucun sol solide à défendre. Il n'a qu'un droit à défendre : qu'on le laisse chercher une vérité qui le dépasse et dont il sait qu'il ne pourra que l'effleurer après bien des labeurs.
Aussi, un peu d'humilité devant l'abîme de notre ignorance ferait-elle du bien, tant aux singes évolués qu'aux saints en pâte à modeler — ou, pour citer Matis : « Les preuves fatiguent la vérité. »

[Curbud]

Différentes théories visant à comprendre l'apparition de la Vie se sont succédées depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours!! A l'heure actuelle, deux théories s'opposent : le Créationnisme et l'Evolutionnisme!!

Le Créationnisme suppose que c'est un être supérieur, le plus souvent un dieu, qui est à l'origine de la création de l'Univers et de la Vie. Par exemple, pour la religion chrétienne, du moins si l'on s'en tient stricto sensu à la Bible, c'est en rassemblant les eaux que Dieu fait apparaître la terre ferme, il fait ensuite surgir les animaux dans la mer, dans l'air et sur la terre.

De nos jours, le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais) est le concept selon lequel "certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente, et non par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle". Ce concept a été développé par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain.

En ce qui concerne l'Evolutionnisme biologique, l’évolution décrit les modifications des êtres vivants au cours du temps. Elle explique la diversification de la vie, de ses premières formes jusqu'à l’ensemble des êtres vivants actuels, par une chaîne de modifications buissonnantes. L’historique de ces modifications est détaillé par la phylogénie.
Ce courant de pensée est de nos jours soutenu en ce qui concerne l'apparition de la vie par la théorie de la Soupe primitive et notamment l'hypothèse du monde à acide ribonucléique (ARN) qui dit que l'ARN était la principale, et sans doute la seule, forme de vie avant l'émergence de la première cellule à ADN. C'est Walter Gilbert qui a utilisé pour la première fois le terme "monde à ARN" ("RNA world" en anglais) en 1986.
L'hypothèse d'un monde à ARN a aujourd'hui la faveur des scientifiques et est fondée sur plusieurs éléments. Notamment sur le fait que l'ARN est en théorie capable aussi bien d'assurer des tâches métaboliques que d'être le support d'une information génétique.

Bien évidemment, je suis plutôt séduit, vu ma profession, par la 2ème hypothèse (Evolutionnisme)... même si elle ne démontre pas tout, mais je pense que c'est qu'une question de temps et même de plusieurs générations... Le monde ne s'est pas fait en un jour comme diraient certains!