Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[JO]

quant à savoir pourquoi il est là, ça prendra plus de temps !

[Bulle]

Tiens, je ne savais pas que l'ouvrage de Denton avait servi à un tel usage. Peut-être est-ce du au fait que peu l'ont lu sur ce forum, tandis que beaucoup se sont contentés d'un copier/coller simpliste, et à l'emporte-pièce, d'une citation chinée via google.

Tu parles probablement de l'"Evolution a-t-elle un sens" de Michael Denton et de sa vision téléologique du monde. C'est son droit, mais cela n'a strictement rien à voir avec la science et c'est bien pour cela que la théorie de l'évolution le dérange.
Si tu veux te faire une idée du "scientifique" spécialiste de la désinformation et de ses ficelles, tu peux lire (autre part que sur internet et pour par cher) "Pour Darwin", PUF,1997 avec en particulier les contribution de Beaumont, Delsol et Flatin, Lecointre et Tassy sur ce sujet.

Il est remarquable de voir comment les absolutistes, les tenants d'une vérité sûre et définitive, ceux qui reposent enfin leur pied en toute sécurité, ayant résolu l'équation du « comment » en une ou deux décades d'années – remarquable disais-je donc, de voir comment ces gens-là font tout pour éviter la contradiction en guerroyant avec simplisme, leur « isme » contre l'« isme » du voisin, lequel, en étant tout autant absolutiste qu'eux est leur frère dans l'absolu :

Il est question de savoir ce que l'on doit enseigner dans la partie science d'une scolarité. Pas dans la partie philosophique.
Or, le créationnisme et très exactement au même titre, le Dessein Intelligent, n'ont pas à être enseignés à l'école, dans un pays laïc, en tant que matière scientifique.
Parce que les croyances n'ont rien à faire avec la science.
C'est pourtant assez simple à comprendre non ?

Aussi, un peu d'humilité devant l'abîme de notre ignorance ferait-elle du bien, tant aux singes évolués qu'aux saints en pâte à modeler — ou, pour citer Matis : « Les preuves fatiguent la vérité. »

Et bien voilà nous sommes d'accord : un peu d'humilité devant notre ignorance.
Inutile donc de dire que l'on sait qu'il y a du divin là derrière, contentons nous de dire que l'on ne sait pas lorsqu'on ne sait pas.

[Lazare]

Moi je ne vote pas car je trouve que la question est mal posée.
il ne faut pas confondre :
- Créationisme qui est une interprétation fondamentaliste de la Bible.
- Anti-Darwinisme qui est un rejet de la Théorie de Darwin sur l'Evolution.

Moi je suis anti-créationiste et anti-Darwiniste.


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[Bulle]

Moi je ne vote pas car je trouve que la question est mal posée.
il ne faut pas confondre :
- Créationisme qui est une interprétation fondamentaliste de la Bible.
- Anti-Darwinisme qui est un rejet de la Théorie de Darwin sur l'Evolution.

Le vote concerne ce qui doit être enseigné à nos enfants en tant que matière scientifique : créationnisme (ou néocréationnisme) ou évolutionnisme (théorie de l'évolution des espèces)
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[Lazare]

Moi je ne vote pas car je trouve que la question est mal posée.
il ne faut pas confondre :
- Créationisme qui est une interprétation fondamentaliste de la Bible.
- Anti-Darwinisme qui est un rejet de la Théorie de Darwin sur l'Evolution.

Le vote concerne ce qui doit être enseigné à nos enfants en tant que matière scientifique : créationnisme (ou néocréationnisme) ou évolutionnisme (théorie de l'évolution des espèces)
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Si ça concerne l'Education Nationale, je préfére que l'on ne change pas.
Le créationisme a un aspect politique qui me semble dangereux.

[ahmed II]

Parce que les croyances n'ont rien à faire avec la science.
C'est pourtant assez simple à comprendre non ?

Et pourtant, c'est de là que tout part, de la croyance et de l'imagination.

[democrite]

Si ça concerne l'Education Nationale, je préfére que l'on ne change pas.
Le créationisme a un aspect politique qui me semble dangereux.

Étonnant de la part d'un chrétien mais plein de bon sens !
Un chrétien lucide ?
La lucidité d'aujourd'hui en 2011 sur la non remise en cause des avancées et découvertes scientifique n’empêche pas d’être un bon chrétien ! La preuve !
Un chrétien d'aujourd'hui, lucide qui vie en phase avec son temps !
Lazare

[_Coeur de Loi]

Pour la sortie du film : La planète des singes : Les origines

Je viens faire un tour ici pour dépoussièrer les préjugés sur le créationnisme.

1 - Ne pas mélanger science et science-fiction.
2 - L'évolution est une hypotèse scientifique.
3 - On ne sait pas comment les êtres vivants sont apparus.

---

Voilà, ce qui est dangereux ce sont les dogmes, les dogmes scientifiques surtout !

[Tiel]

Pour la sortie du film : La planète des singes : Les origines

Quel rapport?

Je viens faire un tour ici pour dépoussièrer les préjugés sur le créationnisme.

Hahahahaha! Va visiter les divers sites créationnistes ou mieux encore le Musée de la Création. Je peux te certifier sans préjugé aucun que tout n'est qu'un ramassis de conneries.

1 - Ne pas mélanger science et science-fiction.

Ben ce aurait été sympa de ne pas mentionner un film fantaisiste dans ton présent message

2 - L'évolution est une hypotèse scientifique.

En fait aujourd'hui c'est un fait avéré et mieux encore un domaine d'étude faisant l'objets de nombreuses recherches, études et applications pratiques (notamment en pharmacologie ou en agriculture).

3 - On ne sait pas comment les êtres vivants sont apparus.

Oui on ne sait pas encore malgré d'intéressants indices. En revanche faute de déjà savoir comment ils sont apparus exactement on sait aujourd'hui comment ils évoluent.

Voilà, ce qui est dangereux ce sont les dogmes, les dogmes scientifiques surtout !

Ce qui est dangereux c'est aussi de nier des connaissances objectives (l'évolution biologique en étant une) au nom de dogmes, qu'ils soient scientifiques ou non!

[ahmed II]

Oui on ne sait pas encore malgré d'intéressants indices. En revanche faute de déjà savoir comment ils sont apparus exactement on sait aujourd'hui comment ils évoluent.

Oui, on part de l'idée que dans leur niaiserie sans borne (entendre par là leur ignorance à couper au couteau et qu'avec le temps nous avons démontré notre intelligence ô combien plus smart que ces bozos), au cours de l'évolution, ils ont découvert le feu!?! Eurêka On découvre à peine, aujourd'hui, que la démocratie est née en Inde et non en Grèce, et l'on vient nous conter comment les hommes il y a 400 000 ans ont réussi à maitriser le feu...

[Bulle]

Parce que les croyances n'ont rien à faire avec la science.
C'est pourtant assez simple à comprendre non ?

Et pourtant, c'est de là que tout part, de la croyance et de l'imagination.

Tout ne part pas de l'imagination d'une part et une croyance n'a à voir avec la science qu'une fois qu'elle n'est plus une croyance.
La science a des protocoles particuliers et ne peut inclure ni les croyances, ni les pseudo-sciences (qui est faussement de la science, qui passe pour de la science alors que cela ne répond pas aux critères ou encore qui veut passer pour...)

[_Coeur de Loi]

Tout ne part pas de l'imagination d'une part et une croyance n'a à voir avec la science qu'une fois qu'elle n'est plus une croyance.
La science a des protocoles particuliers et ne peut inclure ni les croyances, ni les pseudo-sciences (qui est faussement de la science, qui passe pour de la science alors que cela ne répond pas aux critères ou encore qui veut passer pour...)

Oui, tu as raison.

Pareil pour la science-fiction.

[ahmed II]

Tout ne part pas de l'imagination d'une part et une croyance n'a à voir avec la science qu'une fois qu'elle n'est plus une croyance.

Avec en prime, ma photo...

Derrière tout ce que vous appelez "science" il y a une croyance, irrationnelle. Sans elle, sans foi, il n'y a rien.

[tango]

Tout ne part pas de l'imagination d'une part et une croyance n'a à voir avec la science qu'une fois qu'elle n'est plus une croyance.

Derrière tout ce que vous appelez "science" il y a une croyance, irrationnelle. Sans elle, sans foi, il n'y a rien.

Il me semble que ce que vous dites n'est pas si contradictoire que ça.
Si vous me permettez, je dirais:
Intuitivement on lance une idée, et ce n'est qu'ensuite qu'on la malaxe avec la raison pour l'accepter.
Ainsi le mystère de l'intuition devance la raison.

Pour revenir au sujet, on pourrait dire que la mutation est une création qui va ensuite être éprouvée par les lois intelligibles de la nature.
Ainsi l' évolution serait produite par une création permanente qui serait éprouvée par les contraintes de l'environnement.

[ahmed II]

Il me semble que ce que vous dites n'est pas si contradictoire que ça. Si vous me permettez, je dirais:
Intuitivement on lance une idée,

Encore heureux que je ne radote pas.
L'intuition est un bel arbre qui cache la forêt.

[Bulle]

Le débat n'est pas de savoir ce qui est à l'origine d'une découverte.
Le sujet est intéressant et vous pouvez l'ouvrir ailleurs, mais merci d'éviter les HS dans un sujet phare...

[ahmed II]

Le débat n'est pas de savoir ce qui est à l'origine d'une découverte.
Le sujet est intéressant et vous pouvez l'ouvrir ailleurs, mais merci d'éviter les HS dans un sujet phare...

Ce dont je parle, c'est du processus de création, de l'intelligence utilisée pour faire reconnaître ses idées et, surtout, de l'incohérence et l'hypocrisie qui se cachent derrière ces soi-disant vérités scientifiques qui prennent les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, voire les neodarwiniens.
Je suis à côté de la plaque? Je regrette cette intrusion et je vous laisse.

[Bulle]

Le débat n'est pas de savoir ce qui est à l'origine d'une découverte.
Le sujet est intéressant et vous pouvez l'ouvrir ailleurs, mais merci d'éviter les HS dans un sujet phare...

Ce dont je parle, c'est du processus de création, de l'intelligence utilisée pour faire reconnaître ses idées et, surtout, de l'incohérence et l'hypocrisie qui se cachent derrière ces soi-disant vérités scientifiques qui prennent les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, voire les neodarwiniens. Je suis à côté de la plaque? Je regrette cette intrusion et je vous laisse.

Ce qui est totalement à côté de la plaque sur ce sujet, c'est de faire de telles affirmations sans arguments.
Donc relis les deux saisons, et apporte une contribution digne de ce nom et tout ira parfaitement bien !

[zizanie]

Pour revenir au sujet, on pourrait dire que la mutation est une création qui va ensuite être éprouvée par les lois intelligibles de la nature.
Ainsi l' évolution serait produite par une création permanente qui serait éprouvée par les contraintes de l'environnement.

C'est en effet une autre formulation du hasard et de la nécessité. Les mutations attribuées au hasard serait dans ce cas des mutations créées et celles qui seraient aptes à survivre dans l'environnement local se perpétueraient jusqu'à ce qu'elles ne soient plus aptes à survivre du fait d'un changement de l'environnement.

[tango]

Pour revenir au sujet, on pourrait dire que la mutation est une création qui va ensuite être éprouvée par les lois intelligibles de la nature.
Ainsi l' évolution serait produite par une création permanente qui serait éprouvée par les contraintes de l'environnement.

C'est en effet une autre formulation du hasard et de la nécessité. Les mutations attribuées au hasard serait dans ce cas des mutations créées et celles qui seraient aptes à survivre dans l'environnement local se perpétueraient jusqu'à ce qu'elles ne soient plus aptes à survivre du fait d'un changement de l'environnement.

En effet sans cette création permanente qui se manifeste dans les mutations, l' évolution ne serait que stagnation.
Aussi on peut oser dire que la création engendre l'évolution.

[_bradou]

En effet sans cette création permanente qui se manifeste dans les mutations, l' évolution ne serait que stagnation.
Aussi on peut oser dire que la création engendre l'évolution.

Et Dieu t'approuve!
Deux minutes après, à 14h04, je t'écrivais dans "la maison vide", sans t'avoir lu.
Oui, Tango!
Dieu prit son inspiration et souffla, de son souffle fut le hasard et du hasard le souffle de Dieu. Ô miracle divin!

[bernard1933]

Je viens de lire, sur AgoraVox, un article qui va certainement mettre tout le monde d'accord ! Une amibe minable qui possède dans son génome 675 milliards de bases alors que bradou, tango et moi, qui sommes de redoutables penseurs, n' en possèdent que trois milliards ! Si l' amibe pouvait parler...Je pense surtout qu' il faut rester modeste dans nos affirmations. Une finalité dans le vivant, une grande Conscience qui sous-tend ce monde fantastique ? Les débats restent ouverts...

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[tango]

Je viens de lire, sur AgoraVox, un article qui va certainement mettre tout le monde d'accord ! Une amibe minable qui possède dans son génome 675 milliards de bases alors que bradou, tango et moi, qui sommes de redoutables penseurs, n' en possèdent que trois milliards ! Si l' amibe pouvait parler...Je pense surtout qu' il faut rester modeste dans nos affirmations. Une finalité dans le vivant, une grande Conscience qui sous-tend ce monde fantastique ? Les débats restent ouverts...
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Passionant ton article Bernard...
Mais il me semble qu'il faudrait adopter une vision fractale, en regardant les 675 milliards de génomes de l'individu qu'est l'amibe, comme si c'était son cerveau, ou son potentiel...
Effectivement en la comparant avec l'homme celui-ci a tout un équipement sophistiqué pour lui permettre de survivre et de s'adapter... On pourrait dire que pour survivre, les cellules de l' homme ont été obligées de s'associer, alors que l'amibe semblerait pouvoir s'en passer...
En effet l'individu homme aurait été obligé de constituer son cerveau, pour parvenir à une certaine quantité de potentiel, pour palier à son petit nombre de génomes.
Comme quoi dans le plus petit individu vivant, il y aurait le même potentiel que dans le plus grand...
Tu vois Bernard, tu n'as plus à te soucier, pour ton chien... il a autant de chance que toi pour aller au paradis.

[lagaillette]

Je viens de lire, sur AgoraVox, un article qui va certainement mettre tout le monde d'accord ! Une amibe minable qui possède dans son génome 675 milliards de bases alors que bradou, tango et moi, qui sommes de redoutables penseurs, n' en possèdent que trois milliards ! Si l' amibe pouvait parler...Je pense surtout qu' il faut rester modeste dans nos affirmations. Une finalité dans le vivant, une grande Conscience qui sous-tend ce monde fantastique ? Les débats restent ouverts...

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Toujours de bonnes lectures, camarade !
Mais "finalité" ou "grande Conscience" ?
Les mots sont piégés : le terme "finalité" risque de nous réembringuer dans le débat à propos des "finalistes".
On est toujours à la limite entre physique et métaphysique.
Pour ce qui est de la comparaison entre les amibes et l'homme, je dirais qu'il y a, d'une part, le nombre de "bases", et, d'autre part, leur organisation en ensembles plus ou moins complexes ; et l'important serait l'organisation plutôt que le nombre.
Cependant le nombre doit bien compter aussi car, du point de vue de la "struggle for life", notre ennemi le plus dangereux n'est-il pas le plus petit : microbe, virus ?

[Nailsmith]

Je viens de lire, sur AgoraVox, un article qui va certainement mettre tout le monde d'accord ! Une amibe minable qui possède dans son génome 675 milliards de bases alors que bradou, tango et moi, qui sommes de redoutables penseurs, n' en possèdent que trois milliards ! Si l' amibe pouvait parler...Je pense surtout qu' il faut rester modeste dans nos affirmations. Une finalité dans le vivant, une grande Conscience qui sous-tend ce monde fantastique ? Les débats restent ouverts...
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Très intéressant Bernard. Selon certains scientifiques, c'est ce à quoi ont ressemblait il y a 1,5 milliard d'année
Désolé pour le français, j'ai l'impression que ce texte a été traduit avec Google.
Voir l'article ci-dessous:
Aux scientifiques du Joint Genome Institute ont séquencé le génome d'une créature étrange qui existe comme une amibe jusqu'à ce que la nourriture vient à manquer, se transforme alors en une double queue nageur de trouver de nouveaux terrains de chasse. L'organisme, Naegleria, est un eurkaryote tôt - une cellule avec un noyau et d'organes internes - et pourrait faire la lumière sur l'origine des cellules complexes comme celles des humains, selon une analyse menée par des biologistes UC Berkeley et bio-informaticiens.
US Department of Energy
Sur la route longue évolution de la bactérie à l'homme, une étape importante s'est produite il ya environ 1,5 milliards d'années où les microbes ont commencé à construire des armoires pour l'ensemble de leurs commandes, le stockage de l'ADN dans un noyau, par exemple, ou bachotage toute la machinerie d'énergie dans les mitochondries.
Des scientifiques ont déjà séquencé le génome d'une bizarre, organisme unicellulaire appelé Naegleria gruberi qui est dit à propos des biologistes que la transition d'procaryotes, qui fonctionnent très bien avec tous leurs protéines flottant dans une soupe, d'eucaryotes, qui compartimentent soigneusement ces protéines?
La séquence, produite par le Department of Energy Joint Genome Institute (JGI), et une analyse par des scientifiques de l'Université de Californie, à Berkeley, Université de Lancaster au Royaume-Uni et ailleurs, les institutions des États-Unis et le Royaume-Uni sont publiés dans la Mars 5 numéro de la revue Cell.
«En un sens, en analysant le génome Naegleria nous montre ce que ce serait d'être sur cette planète plus d'un milliard d'années, et quel genre d'organismes se situaient autour de l'époque et ce qu'ils pourraient avoir l'air", a déclaré Simon E. Prochnik , un JGI bioinformaticist et l'UC Berkeley et coauteur du document de Cell.
Naegleria est une amibe commune dans le sol? l'organisme séquencé a été isolée de la boue dans un bosquet d'arbres de l'eucalyptus sur le campus de Berkeley UC? que, sous le stress, se développe rapidement deux flagelles, comme des queues de sperme, qu'il utilise pour nager. Elle possède une identité tiers, un kyste dur, qui peuvent persister dans le sol jusqu'à ce que les conditions deviennent humides et assez chaude pour elle de se transformer en une amibe.
"This one-organisme unicellulaire chasse et mange les bactéries comme une amibe, nage autour de la recherche d'un meilleur environnement et un flagellé, puis accroupie vers le bas et attend que les bons moments comme un kyste," Prochnik dit. "C'est un processus très rare d'aller de l'amibe à flageller comme ça."
Sans surprise, l'organisme est emballé avec des gènes qui prennent en charge d'aider ces trois personnalités, dit-il. Lui et ses collègues rapportent que cette amoeboflagellate contient 15.727 gènes codant pour des protéines, alors que les humains ont 23000 gènes codant des protéines.
"Naegleria a beaucoup de gènes, car il a un style de vie compliquée, la plupart des organismes unicellulaires? En particulier, les parasites? Ont un style de vie simple, et ont donc moins de gènes", Prochnik dit. «Ces organismes monocellulaires sont très polyvalents, contenant toute l'information génétique nécessaire pour survivre dans un large éventail d'environnements et d'un large éventail de contraintes."
Les chercheurs ont comparé le génome Naegleria à des génomes de 16 autres eucaryotes, allant de l'homme et des champignons pour les plantes vertes et autres eucaryotes unicellulaires, faire la lumière sur l'ensemble des gènes qui peut-mai 4000 ont fait partie de la première, les eucaryotes les plus primitifs, selon à UC Berkeley étudiant diplômé Fritz Lillian Laylin, premier auteur du papier. Le nombre de gènes a surpris les chercheurs, parce que les comparaisons précédentes génome que les parasites inclus s'approcha avec un nombre beaucoup plus faible. Cette mai-être parce que les parasites vivent de leur accueil et ont été en mesure d'apporter de nombreux gènes qui sont essentiels pour un organisme vivant en liberté, dirent-ils.
«Maintenant que notre analyse se concentre sur les données à partir d'organismes vivant en liberté, y compris Naegleria, qui n'ont pas perdu tous ces gènes et des fonctions, nous pouvons faire une comparaison plus large, et nous trouvons une beaucoup plus de protéines étaient probablement présents dans l'ancêtre des eucaryotes que on pensait auparavant, »Fritz-Laylin dit.
"C'est la comparaison de génomes d'abord que comprend non seulement Naegleria, mais les représentants des six groupes de séquences d'eucaryotes", a déclaré Prochnik. Naegleria fait partie d'un groupe diversifié qui comprend un cousin, Naegleria fowleri, qui peut infecter mortellement nageurs. Les autres groupes Eurkaryotic sont des animaux et les champignons, les plantes et les algues vertes; Chromalveolata, qui comprennent les diatomées, la marée rouge et le paludisme; Amoebozoa, qui comprennent divers amibes unicellulaires, et le groupe diversifié qui comprend des parasites comme Giardia.
Entre autres choses, Naegleria 's gènes faire la lumière sur la façon dont les cellules se déplacer, comment ils signalent les uns les autres et comment ils métaboliser les nutriments.
Comme une amibe, Naegleria expulse petits pieds, appelés pseudopodes, qui le propulsent dans sa chasse pour se nourrir. Pourtant, une fois la nourriture disparaît, l'amibe flagelles crée à partir de zéro et les utilise pour nager à la recherche de nouveaux terrains de chasse.
Ce qui est intéressant, Fritz-Laylin dit, est que les pseudopodes et les flagelles l'utilisation de protéines différentes pour le mouvement. Amibes faire usage de l'actine, qui prévoit l'échafaudage intérieur de la cellule et pour les pseudopodes qui amibes aider à explorer leur environnement. Flagelles, d'autre part, sont faits principalement de la tubuline en protéines. Parce Naegleria a deux types de mouvement, l'organisme peut aider les scientifiques à comprendre les origines de ces systèmes parallèles au cours de l'évolution des eucaryotes.
Les scientifiques peuvent affamer les populations de Naegleria dans sa forme amibe et ont vu passer rapidement et simultanément à sa forme flagellaire. Ceci suggère que le passage d'un système basé sur l'actine à un système fondé sur des microtubules de mouvement est très peu réglementé et synchronisés dans la population.
"La séquence nous a aidé à identifier les gènes associés à chaque type de motilité, dit-elle. "Même si cela a été fait pour la motilité des flagelles, elle n'avait pas été fait pour la motilité amiboïdes.
Le génome révèle aussi la polyvalence dans la façon dont Naegleria produit de l'énergie. L'organisme peut utiliser l'oxygène pour brûler les éléments nutritifs? glucose, d'acides aminés ou des acides gras? pour l'énergie ou, en l'absence d'oxygène, d'utiliser les éléments nutritifs aux autres et éventuellement produire de l'hydrogène comme sous-produit.
Comme l'a récemment séquencé, free-living algues Chlamydomonas, Naegleria consomme probablement sa flexibilité métaboliques pour survivre à l'hypoxie intermittente commune aux environnements boueux, les chercheurs ont conclu. Prochnik suggère que Naegleria pourrait aider les biologistes à comprendre la production d'hydrogène que, dans d'autres organismes, pourraient être utilisés pour produire de l'énergie.
Fritz-Laylin a noté que, tandis que le génome sera une aubaine pour le petit nombre de biologistes qui étudient l'organisme, il aidera également à comprendre l'évolution des organismes plus complexes.
«En comparant les divers organismes comme Naegleria de partout dans l'arbre généalogique des eucaryotes, nous pouvons commencer à comprendre d'où nous venons, dit-elle.