Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[gaston21]

Je me souviens aussi d'une histoire de bovins déplacés de France, me semble-t-il, dans un pays d'Afrique Centrale. On a constaté dans la descendance du troupeau des modifications importantes .

[_Spin]

En revanche, le darwinisme n'explique pas tout.

Il faudrait savoir plus précisément ce qu'on appelle darwinisme. Parce l'hypothèse de sélection naturelle des plus adaptés n'implique aucune restriction par elle-même. Par contre, si on passe au néodarwinisme, qui se concentre sur des mutations, c'est autre chose. J'ai déjà donné l'exemple des chiens bassets qui apparaissent en une seule génération dans des portées de chiots à pattes normales.

à+

[Tiel]

Le créationnisme du dessein intelligent est une hypothèse scientifique tout comme l'évolution du hasard.

Fait nous signe lorsque tu auras compris en quoi l'évolution n'est pas pur hasard mais aussi soumis au déterminisme de la sélection.

Ah oui en ce qui concerne du caractère pseudo-scientifique et profondément débile du «dessein intelligent» ta question ci-dessous permet de l'illustrer à merveille.

Comment prouver qu'une chose a été faite par une intelligence et non par hasard ?

En commençant pas expliquer comment l'intelligence en question s'y serait pris pour faire cette chose en question! Et tu auras beau fouiller toute la littérature créationniste à ce sujet aucun de ces guignols n'en propose strictement aucun! Que dalle, peau de balle, nada bref le néant absolu!

Là où l'évolution s'explique par moult mécanismes observés, expérimentés et mis à l'épreuve par divers données embryologiques, génétiques et fossiles.

Par exemple mon ordinateur, c'est bien un dessein intelligent, ça ne peut pas être le hasard.

Ton ordinateur on peut expliquer comment il a été créé. Par ailleurs c'est une mauvaise analogie avec les êtres vivants sachant que ces derniers eux se reproduisent, les ordinateurs non! Or l'évolution implique la reproduction d'une descendance avec modification et plus généralement toutes une série de fonctionnement et réactions chimiques absente d'un ordinateur.

De même, chaque ADN est un programme sur la vie.

En fait l'ADN est d'avantage vu par certains spécialistes comme un «réceptacle» des réactions biochimiques dont est constitué la vie. Par ailleurs l'on sait qu'une bonne part de l'ADN est non fonctionnelle ou pire encore pour certaines séquences (notamment pour certaines séquences d'origines virales qui constituent notre génome) impliquées dans des prédispositions à certaines maladies telles que le cancer.

Comment avoir si d'une intelligence ou du hasard a fait ce programme?

Commence par sortir ta tête des oreillères de ta présente dichotomie on n'a pas à choisir entre «intelligence» et «hasard» parce que tout phénomène non-hasardeux n'implique pas forcément une intelligence». Bref il peut exister des explications déterministe mais n'impliquant pas pour autant une quelconque «intelligence» et cela surtout si les adeptes de «l'intervention intelligente» ne propose par un quart d'ongle rongée d'hypothèse sur la manière dont l'intelligence aurait procédé pour faire tout ce qu'ils attribuent gratuitement à cette «intelligence»-

Cela appartient au débat scientifique, pour les moins obsurantistes de science-fiction du moins...

Ben voyons!

C'est marrant de t'entendre parler de «débat scientifique» alors que la fois où lorsque je t'expliquais des notions élémentaires en matière de génétique des populations et plus généralement d'évolution tu semblais ignorer tout les explications qui t'étaient fournies amusant!

[Tiel]

Les espèces apparaissent et disparaissent souvent de façon "brusque", d'où certaines discontinuités entre les types d'espèce.

Les mutations modifient certains caractères secondaires mais n'affectent jamais le plan d'organisation.

Normal l'évolution ne procède pas ainsi observe les deux espèces suivantes.



Depuis leur dernier ancêtre commun le plan d'organisation de ces deux espèce est fondamentalement resté le même et pourtant nierais-tu que l'apparition de ces deux espèces à partir d'un ancêtre commun représente un exemple d'évolution?

Car bon si tu parles des plan d'organisations aussi différents que ceux des vertébrés et des arthropodes actuels, il faut savoir que ceux-ci sont apparus chez des organismes qui n'avaient guère les contraintes structurales qu'on acquis les vertébrés et arthropodes actuels, plan d'organisations qui ont donc pu apparaître de manière plus ou moins graduels. Bien évidemment il arrive également que des innovations phénotypiques importantes se fassent en un temps relativement courts, tel que par exemple l'apparition de doigts surnuméraire mais donc pareilles choses ont déjà été observé mais cela est bien sûr différent qu'une remise en question du plan d'organisation dans sa totalité!

En fait Hamza ta présente «démonstration» selon laquelle l'évolution ne serait pas prouvé car nous n'aurions pas observé de mutations affectant le plan d'organisation à tout de l'épouvantail purement et simplement, Cela ne vaut pas mieux que la «démonstration» de Harun Yahya ou de Krik Cameron selon laquelle l'évolution est impossible car on aurait retrouvé aucune créature chimérique sensé faire office de forme intermédiaire dans le registre fossile.

Les quelques cas de spéciation qui ont été observé ne sont que des micro-évolution menant vers des "sous-espèces" appartenant toujours à l'espèce mère, avec quelques caractères contingents différents. En dehors de ça, aucune transformation n'a été observée, ni dans la nature, ni en laboratoire.
Donc aucune observation n'a confirmé l'évolution jusqu'à présent.

Tu répètes sans cesse les mêmes faussetés, je me souviens que dans un autre forum je t'avais amené toute sorte d'éléments, ta seul réponse étant d'ignorer ceux-ci et/ou d'affirmer de manière parfaitement gratuite que ceux-ci ne démontrent rien.

De deux choses l'une premièrement l'apparition de nouvelles espèces a déjà été observé et est parfaitement établie. Lorsqu'une population se divise en deux populations acquièrant chacune des variations génétiques rendant ces deux populations non-fertiles il y a spéciation. À partir de là les deux populations continueront de diverger génétiquement et probablement phénotypiquement l'une de l'autre au fil des milliers et millions d'années.

Deuxièmement une nouvelle espèces n'est jamais radicalement différente de l'espèce mère dont elle est issue. Demander à ce que pour prouver l'évolution la nouvelle espèce soit aussi différente de l'espèce mère que ne le sont un chien et un chat revient à demander quelque chose qui en réalité falsifierait la théorie de l'évolution!

Par ailleurs il est comique de te voir affirmer que l'évolution n'a jamais été observé, À ce titre voici quelques crâne d'hominidés peux-tu nous dire Hamza lesquels sont des crânes d'hommes et lesquels sont les crânes de singes?



Une fois cet exercice réalisé tu pourras peut-être nous dire à qui appartiennent les crânes ci-dessous et ensuite affirmer sans rougir que l'évolution c'est trop pas possible car ce n'a jamais été observée et prouvée!

Les évolutionnistes ne font que donner quelques explications (d'autres points de vue peuvent également avancer des explications logiques) spéculatives, hypothétiques et ad hoc, mais point de démonstration basée sur les preuves...

Toujours faux!

Hormis les cas observé d'évolution, les preuves tels que les Rétrovirus endogènes sont des éléments puissant démontrant l'ascendance commune de différentes espèces et donc leur évolution. Une petite visite de ce sympathique site internet devrait t'éclairer plus en détail sur la question.

Three Layers of Endogenous Retroviral Evidence for the Evolutionary Model

De même que les prédictions réalisés en matière d'embryologie et de registre fossile.Tient en parlant de prédictions dans le registre fossile tu veux un exemple amusant? Si oui alors observe l'image suivante.



Ce dessin est celui d’un hypothétique animal nommé Tétrapteryx et imaginé par la naturaliste William Beebe au début du 20ème siècle. Cet animal a en effet été imaginé comme «modèle transitionnel» entre les «reptiles» et les oiseaux. L’évolution du vol ayant dut passer selon William Beebe par le stade d’un animal planeur se servant de ces quatre membres pour planer, Ce qui implique que cette configuration intermédiaire serait également doté d’important régimes de plumes aux membres postérieurs et non pas seulement aux antérieurs comme les oiseaux volant actuels.

Et maintenant observe cette reconstitution du fossile du dinosaure théropode Anchiornis huxleyi décrit pour la première fois en 2009!



La ressemblance est frappante n’est-il pas? N'est-ce dont pas là une troublante réalisation d'une prédiction évolutive?

Et cet exemple est loin d'être le seul, il est amusant cependant de constater que les créationnistes continuent malgré tout à dire qu'il n'existe aucun fossile intermédiaire et/ou qu'aucune prédiction du paradigme évolutif aurait été réalisé!

[Nailsmith]

Les rapports sexuels qu'ont partagés les ancêtres de l'homme moderne avec les Néandertaliens et les Dénisoviens, des cousins aujourd'hui éteints, ont permis de renforcer leur système immunitaire, selon des chercheurs.
Le Français Laurent Abi-Rached et ses collègues américains de l'Université Stanford affirment que cette intimité interespèce a permis aux humains d'hériter d'un groupe de gènes, appelés HLA, qui jouent un rôle essentiel pour notre organisme, en reconnaissant et en détruisant certains agents pathogènes.
Ces gènes comptent parmi les plus variables et adaptables dans notre génome, car l'évolution rapide des virus nécessite une capacité de réaction et d'adaptation rapide, explique le professeur Abi-Rached.
La pérennité de l'homme actuel est dû à la fusion génétique de trois races d'humanoïdes. Cela devrait être enseigné dans les écoles.

[Tiel]

Salut Nailsmith

En fait les idées de Laurent Abi-Rached que tu retranscrit là sont au stade d'hypothèse non-avérée, car jusqu'ici il n'y pas été formellement démontré que les séquences d'ADN hérités de l'homme de Néanderthal ainsi que celles issue de la lignée de l'Homme de Denisova, représentaient des avantages adaptatifs. Par ailleurs populations d'Afrique subsaharienne ne possèdent apparemment pour beaucoup pas de ces séquence d'ADN d'origine Néanderthalienne ainsi que de celle de l'Homme de Denisova, pourtant leur pérénité jusqu'à nos jours est une réalité et cela malgré les maladies auxquels ils ont pu être confronté depuis des dizaines de milliers d'années.

Pour l'instant on peut donc dire que c'est une hypothèse intéressante mais qui reste à vérifier et donc il est trop tôt pour l'enseigner dans les écoles.

[Orphée]

Ben moi j'ai coché "créationisme" mais je souligne que c'est pas vraiment ça non plus, je suis pour une sorte "d'évolution créationiste", à savoir que les choses se créeraient d'elles mêmes et s'adapteraient à la fois.

[zizanie]

Il faudrait être plus précis sur ce fil et considérer
1) Dans la branche évolutionniste:
1a- Le transformisme de Jean Baptiste Lamarck
1b- L'évolutionnisme de Charles Darwin
1c- Le néo-darwinisme de Dobzhansky, Mayr, Gaylord Simpson
1d- Les équilibres ponctués d'Eldredge, Jay Gouldx
2) Dans la branche créationniste:
2a- Le créationisme de la Bible
2b- Le fixisme de Georges Cuvier
2c- Le dessein intelligent de Percival Davis et Dean H. Kenyon

[democrite]

Il faudrait être plus précis sur ce fil et considérer
1) Dans la branche évolutionniste:
1a- Le transformisme de Jean Baptiste Lamarck
1b- L'évolutionnisme de Charles Darwin
1c- Le néo-darwinisme de Dobzhansky, Mayr, Gaylord Simpson
1d- Les équilibres ponctués d'Eldredge, Jay Gouldx
2) Dans la branche créationniste:
2a- Le créationisme de la Bible
2b- Le fixisme de Georges Cuvier
2c- Le dessein intelligent de Percival Davis et Dean H. Kenyon

Excellent !

Bonne nuit !

[_Spin]

2b- Le fixisme de Georges Cuvier.

Ce monsieur, au début du dix-neuvième siècle, a lancé, et pratiquement imposé, une théorie qui prenait en compte les fossiles, lesquels commençaient à s'accumuler et faisaient désordre. Il y avait eu plusieurs créations successives, chacune suivie d'une destruction totale dite "révolution" (d'où l'expression "âge révolu").

Ca s'est si bien imposé que quand on a commencé à trouver, et à accumuler, les preuves de la coexistence de l'Homme et du Mammouth (ossements des deux dans le même contexte ou représentations du second par le premier), pendant des années, on n'a rien voulu savoir ! Le Mammouth, appartenant à un âge révolu, ne pouvait avoir rencontré des hommes !

à+

[zizanie]

Et surtout, les hommes n'auraient jamais pu chasser les mammouths pour se nourrir et les exterminer.

[_Spin]

Et surtout, les hommes n'auraient jamais pu chasser les mammouths pour se nourrir et les exterminer.

Les derniers mammouths "officiellement" recensés, c'était au temps des pharaons sur l'Ile Wrangel. Il y a des témoignages bien plus récents voire actuels. C'est tellement immense et mal fréquenté, la Sibérie...

Sinon, on ne sait pas très bien ce qui les a fait disparaître (au sens cesser d'exister ou cesser d'apparaître).

à+

[Magdalena]

J'ai mis « évolutionniste » mais il y a fort à parier que je vais me faire taper sur les doigts, parce que je ne conçois pas qu'il y ait eu quelque chose à partir de rien, et que la nature ne soit que le fruit de heureux hasards.
Par contre le fait qu'un barbu ait tout fait en 7 jours… personne n'en est plus là ?

Jo, merci pour Atlan, je note la piste…

[nuage bleu]

Je suis créationniste, parce qu'un dessein transparait dans l'univers. le créationnisme n'est pas en contradiction avec l'évolutionnisme, ce dernier est un autre nom donné a la création...qui se déroule sous nos yeux, grace au temps qui met la création en perspective.

[Lila]

encore des gens qui n'ont pas compris la question du sondage, je ne suis donc pas la seule.

Ok, ok, ce n'est pas évident, mais je me suis fait déjà remonter les bretelles parce que j'étais hors sujet, faites attention...
En plus, c'est un sujet phare sacré, donc les HS ne sont pas admis...

Le sujet (et le vote) concerne ce qui doit être enseigné à l'école dans une matière appelée science et a été initié suite à la revue TJ distribuée en porte à porte l'an passé.
Et il se trouve, et cela mérite tout de même d'être souligné, qu'aujourd'hui, en France il y a encore des personnes qui souhaitent que leurs enfants apprennent qu'il y a un être supérieur qui a voulu et géré l'apparition Mr Adam et Mme Eve sur terre.
Comme quoi le créationnisme a au moins un mérite : celui d'être la preuve de l'évolution de la bétise humaine...
Après il y a l'autre facette tout aussi pseudo-scientifique qui tente également d'imposer son savant mélange...

[Vent d'Est]

- Un animal est plus complexe qu'un végétal (c'est du vivant avec une conscience en plus)

Pauvres arbres, incompris de tous...

Technique de jardinier: tu plantes trois arbres en ligne. Quand ils ont suffisamment grandi, tu coupes les deux des extrémités. L'arbre qui reste au centre va se renforcer et grandir beaucoup plus vite qu'un arbre qui aurait été de tout temps isolé. L'arbre va être stressé par la perte de ses compagnons, et le seul moyen de défense d'un arbre, c'est de grandir et grossir (devenir plus fort).

De là, on peut facilement comprendre que les arbres ont une conscience beaucoup plus développée qu'on pourrait l'imaginer. C'est pas parce qu'ils n'ont pas de système nerveux centraux qu'ils ne peuvent pas ressentir des choses.

Franchement, entre un arbre (monde végétal) et une méduse (monde animal), ou un champignon (scientifiquement à mi-chemin entre animal et végétal), je trouve que l'arbre s'en sort plus que bien, en terme de conscience. Faut arrêter avec les classifications...

[_Spin]

Voici, ils sont supérieurs en complexité, car :
- Un humain est plus complexe qu'un animal (c'est un animal avec la parole conceptuelle en plus)

Des animaux ont prouvé qu'ils ont aussi la parole conceptuelle, voir ICI.

à+

[JO]

ce que je veux dire, c'est que si l'évolution continue, il n'y a pas de raison pour qu'elle s'arrete à l'humain

[Tiel]

Voici, ils sont supérieurs en complexité, car :
- Un humain est plus complexe qu'un animal (c'est un animal avec la parole conceptuelle en plus)

Au niveau du système nerveux, cerveau en tête et donc du comportement sans doute oui, mais au niveau de sa biologie en général rien n'est moins sûr. Par exemple certains animaux ont des caractéristiques physionomiques, métaboliques ou développementaux bien plus complexes que celui des êtres humains. Par exemple les crocodiles ont un cœur bien plus complexe que celui de n'importe quel être humain ou même que n'importe quel mammifère en général. Le système respiratoire des oiseaux est bien plus complexe et élaboré que le notre. Enfin la manière don certains insectes (coccinelles, libellules, papillons) se métamorphosent au cours de leur développement, montrent que rien ne permet d'affirmer que l'homme est la créature la plus complexe qui soit.

- Un animal est plus complexe qu'un végétal (c'est du vivant avec une conscience en plus)

Idem c'est une affirmation qui devrait être vérifié avant de la présenter comme étant une indéniable vérité. Les plantes ont une biologie très complexes, leur capacités photosynthétique en est un exemple flagrant. Par ailleurs sans être botaniste moi-même je me souviens de quelques exemple de la complexité biologique des plantes, notamment leur remarquable plasticité phénotypique dépassant souvent de très loin celle des animaux. Il faut dire qu'on pourrait également mentionner les multiples adaptations existant chez les plantes et les symbioses que celles-ci ont développer avec bon nombre d'animaux. Dire que les animaux sont plus complexes que les plantes est une affirmation qui semble pour le moins contestable quand on se renseigne un minimum sur la diversité de formes et d'adaptations existant chez les plantes.

- Un végétal est plus complexe qu'un minéral (c'est de la matière organisé pour son alimentation et sa reproduction)

Seule affirmation réellement vraie car les minéraux ne sont pas des êtres vivants, autant comparer le soleil à un iceberg et affirmer que le premier est plus chaud que le second, ce n'est pas là une moins tarte à la crème niveau lapalissade.

En fait j'imagine que Cœur de Loi veut s'adonner à une hiérarchie, minéraux => végétaux => animaux => humains, une hiérarchie constitué d'une part d'une lapalissade et d'autre part d'une ignorance des connaissances acquises en biologie depuis maintenant plus d'un siècle et demi, faut le faire!

[Vent d'Est]

Voici, ils sont supérieurs en complexité, car :
- Un humain est plus complexe qu'un animal (c'est un animal avec la parole conceptuelle en plus)

Des animaux ont prouvé qu'ils ont aussi la parole conceptuelle, voir ICI.

à+

J'avais vu un reportage sur une biologiste qui vit avec deux ou trois gorilles.

Elle leur a appris le langage des signes, et à faire de la peinture. Impressionnant les titres que les gorilles donnent à leurs oeuvres (l'un d'eux avait dessiné une fleur et a nommé son oeuvre "Sent plus fort qu'un gorille"). Pendant le reportage, la scientifique cherchait un mâle pour sa femelle. Elle a fait visionner sur une télévision plusieurs mâles à la femelle. Un moment donné, la femelle s'est arrêté devant l'un d'eux, et a décrit ce qu'elle ressentait en des termes très proche de celui qu'une femme aurait employé pour décrire un coup de foudre...

Ce reportage était génial, j'aimerais bien en retrouver la trace sur le net...

Et puis ça remet un peu les pendule à l'heure sur notre prétendue supériorité humaine...

[JO]

quand même : il y a des paliers de complexité croissante de l'un aux autres .

[JO]

mais pas une grande différence génétique . L'affectivité des mammifères dits supérieurs ( y compris les dauphins) semble assez semblale à la nôtre

[Magdalena]

encore des gens qui n'ont pas compris la question du sondage, je ne suis donc pas la seule.

Le sujet (et le vote) concerne ce qui doit être enseigné à l'école dans une matière appelée science et a été initié suite à la revue TJ distribuée en porte à porte l'an passé.
Et il se trouve, et cela mérite tout de même d'être souligné, qu'aujourd'hui, en France il y a encore des personnes qui souhaitent que leurs enfants apprennent qu'il y a un être supérieur qui a voulu et géré l'apparition Mr Adam et Mme Eve sur terre.

Oups ! Merci pour cette précision Lila !
Je suis alors bien contente d'avoir mis évolutionnisme !
Même si le dessein intelligent me semble «à fouiller», comme idée, Adam et Ève en sciences à l'école, ça n'a pas de sens.

[Fred973]

Personnellement, je suis athée, donc je ne crois pas en dieu ou un quelconque autre "créateur", donc l'idée de création m'est impossible ou n'existe pas à mes yeux.

Ce qui implique que l'on oppose une "philosophie" ou une "idée" liée à une croyance : le créationnisme, à une théorie scientifique "l'évolution". Rien ne vous choque ?

La discipline scientifique peut se tromper, mais elle est basée sur des faits, des constats et ceux de l'évolution restent tout de même sans appels. Que cette théorie soit encore incomplète, je veux bien l'admettre, mais on ne peut pas tout nier en bloc, sinon on peut remettre toute l'existence en question et dans ce cas on se renvoie vers des scénarios de type "Matrix"....

Quand à l'idée du créationnisme, il faudrait commencer par prouver l’existence du dit "créateur"......

[pierrefront]

Bonjour à tous. Ca va ?

Alors :

Creation “ou“ evolution ?
Pourquoi “ou“ ? Le problême est dans ce “ou“.
Pourquoi choisir ?

Ce que je crois:

1—Il y a création,
car le hasard (ou la chance, ou la probabilité, comme vous voulez) n’aurait pas pu accomplir certaines manipulations indispensable au départ de la vie.
Si vous en doutez, faites l’expérience suivante:
Prenez un container de 20metres cube :
Mettez-y 200kg d’aluminium et 350 kg d’acier en vrac, 85kg de PVC en poudre, 30kg de caoutchouc, 4m2 de cuir, 25kg de verre + 50 litres d’essence.
Fermez le container, puis secouez le vigoureusement pendant… 300 milliards d’années !
(Je pense qu’il faut s’y mettre à plusieurs !)
Bon… On va rouvrir le container, vous êtes prêts ?
Est ce que certains d’entre vous pense qu’il est possible qu’au hasard des mélanges , on y découvre une voiture en état de marche ?
(Ou 2 motos, ou 4 tondeuses, ou un fenouik …)
Non, car dans le container, on a oublié d’enfermer un ingénieur !

2—Il y a évolution à dessein,
à partir d’un stade de la création.
Il y a des évolutions qui obéiraient au dessein de l’entité créatrice…
L’organisme monocellulaire avait toute les connexions pour pouvoir s’adapter progressivement à un environnement donné, et ça donne l’homme aujourd’hui !
A-t-il été aidé en chemin ? La réponse serait elle dans 2001 ?

3—Il y a évolution dues au hasard, la probabilité.
En effet, il y a aussi des évolutions qui n’obeissent à aucun dessein, qui sont des effets secondaires des premières —side-effects. Comme des ratées, des expériences qui ont foirées,
ou parfois même, au contraire, des évolutions mieux réussie que celles projetées au départ.

Bref : L’idée d’une entité créatrice (Donnée Inconnue Expliquant l’Univers) ne s’oppose pas à la science de l'évolution.


…………………………………………………………..
Ps : Par contre, je trouve que Guillaume Lecointre
ressemble étrangement à une évolution de Didier Super !