Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

par JO Dim 21 Aoû 2011 - 16:31

les enfants peuvent apprendre une chose de leurs parents et des écoles confessionnelles , c'est leur liberté .
Mais en France, l'école est laïque , alors, le sujet, tel que rappelé, n'a pas lieu d'être . La laÏcité n'est pas respectée mais, légalement, prévaut toujours .

par **Bulle** Dim 21 Aoû 2011 - 17:32

JO a écrit:les enfants peuvent apprendre une chose de leurs parents et des écoles confessionnelles , c'est leur liberté .
Mais en France, l'école est laïque , alors, le sujet, tel que rappelé, n'a pas lieu d'être . La laÏcité n'est pas respectée mais, légalement, prévaut toujours .

L'école est laïque pour l'instant... Mais si l'on n'y prend garde grâce aux mélangeurs de genres (dont Staune et on IUP ) elle ne sera qu'un succédané de laïcité...

Cf Guillaume Lecointre

par freefox Dim 21 Aoû 2011 - 17:55

JO a écrit: une combinaison synchronistique .

Késako?

par democrite Dim 21 Aoû 2011 - 18:30

Lila a écrit:
Spoiler:
mais putaing de cong pourquoi s'en tenir toujours uniquement à ces deux possibilités là ? A cela, personne ne m'a encore répondu. J'ai pourtant mis dis liens, donné des références scientifiques, renseigné des livres... c'est comme si je parlais à un mur...

Bon, pas grave, mais tant qu'on reste dans la caricature, aucune progression dans la discussion n'est possible à mon avis

salut dem

Ne remettons pas en cause la théorie de l'évolution qui aujourd'hui est suffisamment mature pour faire partit de l'éducation par conclusion scientifique . Le créationnisme biblique est totalement dénué de bon sens, alors ....." ! La seule question alors, est :
Qui ou plutôt -
Comment a était ensemencé notre terre ? Ou par quoi ?
Les différentes théories (hors créationnisme divin) se croisent et en quelque sorte se ressemblent ! Un transport de 'bactéries' ....de mollécules organiques élémentaire par des météorites ou tout le substrat de la vie était déjà sur terre ? Dans les deux cas, le temps a fait le reste pour l'assemblage 'final', l'ajustement parfait qui seul pouvait donner naissance a une forme de vie, intelligente animale (avec ou sans conscience d’être) et végétal !
(Une question, svp, Les dinosaures (nos cousins) font-ils partit de cette question fondamentale : Évolution ou création ?)
Par quoi est composé l'équation qui donne naissance a la vie sur une planète ? : Les mollécules organiques élémentaire + le temps = forme de vie, l'évolution et le temps font le reste . Mais comment apparaissent ou arrivent (ou sont déjà) les différentes matières élémentaire sur une planète ?

Lila:

par Lila Dim 21 Aoû 2011 - 19:53

Ne remettons pas en cause la théorie de l'évolution

je ne le fais pas, dans son ensemble... je dis simplement qu'elle n'est pas toujours vérifiable, et qu'elle est loin d'avoir tout résolu.
Elle laisse des zones d'ombre dans lesquelles peuvent s'engouffrer les croyances, puisque la caractéristique de ces dernière est justement d'apporter des réponses toutes faites aux "mystères de la Vie". Exemple: la "cause première".

Malgré la théorie de l'évolution, il y a encore de la place pour avoir EN PLUS, une part de créationnisme, sans pour cela nécessairement tomber dans le créationnisme littéral de la Genèse. Wink

par democrite Dim 21 Aoû 2011 - 20:14

Oh ? Lila
Et le reste de mon message ?

Democrite a écrit :
Ne remettons pas en cause la théorie de l'évolution qui aujourd'hui est suffisamment mature pour faire partit de l'éducation par conclusion scientifique . Le créationnisme biblique est totalement dénué de bon sens, alors ....." ! La seule question alors, est :
Qui ou plutôt -
Comment a était ensemencé notre terre ? Ou par quoi ?
Les différentes théories (hors créationnisme divin) se croisent et en quelque sorte se ressemblent ! Un transport de 'bactéries' ....de mollécules organiques élémentaire par des météorites ou tout le substrat de la vie était déjà sur terre ? Dans les deux cas, le temps a fait le reste pour l'assemblage 'final', l'ajustement parfait qui seul pouvait donner naissance a une forme de vie, intelligente animale (avec ou sans conscience d’être) et végétal !
(Une question, svp, Les dinosaures (nos cousins) font-ils partit de cette question fondamentale : Évolution ou création ?)
Par quoi est composé l'équation qui donne naissance a la vie sur une planète ? : Les mollécules organiques élémentaire + le temps = forme de vie, l'évolution et le temps font le reste . Mais comment apparaissent ou arrivent (ou sont déjà) les différentes matières élémentaire sur une planète ?

par Lila Dim 21 Aoû 2011 - 20:44

ben ... je ne peux pas te répondre, cela m'est interdit, dans ce fil. (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

par **Bulle** Lun 22 Aoû 2011 - 7:06

Lila a écrit:ben ... je ne peux pas te répondre, cela m'est interdit, dans ce fil. (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Tss tss il n'était pas question de cela mais de :

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE - Page 36 Lila10

Question à laquelle tu peux parfaitement répondre mais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La question de Démocrite est hors questionnement philosophique donc a parfaitement sa place sur ce sujet "scientifique".

par JO Lun 22 Aoû 2011 - 7:20

je relève, chez Lecointre, cité plus haut :
Non pas qu’il soit interdit - et heureusement ! - de débattre philosophiquement sur la " quête de sens ", mais vouloir continuer à appeler science ce qui relève d’une quête métaphysique est une usurpation scientiste des mots.

Conclusion juste , suivant un argumentaire tendancieux .
Pour le moment, l'école reste laïque . Alors, dire que, par précaution, il faut tuer le malade avant qu'il ne trépasse, c'est de la peur superstitieuse . La vérité ne craint rien. Il est malhonnête de faire des procès d'intention On peut être frère d'assassin et, soi, ne pas supporter la vue du sang .

par Lila Lun 22 Aoû 2011 - 7:27

tss tss, Bulle, tu as mal lu ma phrase que tu as pourtant quotée:

Lila a écrit:ben ... je ne peux pas te répondre, cela m'est interdit, dans ce fil.

Fais un effort, s'il te plaît, ton réflexe de vouloir lancer des piques gratuites devient lassant.
Merci

par **Bulle** Lun 22 Aoû 2011 - 7:37

Lila a écrit:tss tss, Bulle, tu as mal lu ma phrase que tu as pourtant quotée:
Lila a écrit:ben ... je ne peux pas te répondre, cela m'est interdit, dans ce fil.
Fais un effort, s'il te plaît, ton réflexe de vouloir lancer des piques gratuites devient lassant.
Merci

Donc je répète, puisque tu n'as pas compris : ce fil ici, là, le sujet phare, n'est pas destiné à développer les "troisièmes voies" ou autres vues philosophiques : il y a un sujet dédié pour cela et qui ne demande qu'à s'enrichir...
Par contre tu peux parfaitement, contrairement à ce que tu dis, répondre à la question de démocrite qui n'est pas d'ordre philosophique.
Capito cette fois ?

par JO Lun 22 Aoû 2011 - 7:43

Lila, petite soeur, je n'ai compris, moi aussi, que tardivement .
Ce sujet-ci est juste :
"faut-il enseigner le créationnisme à l'école"?
L'autre, si tu y vas - je l'avais aussi, perdu de vue, croyant à un doublon - permet le libre débat sur le plan du fond, pas de la forme éducative . Capito ?

par JO Lun 22 Aoû 2011 - 8:00

empêcher la diffusion d’un film de l’UIP n’est pas de l’obscurantisme, c’est de la lutte politique au sens noble du terme. C’est veiller à ce que notre laïcité soit vivante, éviter qu’elle ne devienne ce qu’elle est aux États-Unis.

Lecointre

Voilà: c'est dit .

par **Bulle** Lun 22 Aoû 2011 - 11:28

Lila a écrit:
JO a écrit:Lila, petite soeur, je n'ai compris, moi aussi, que tardivement .
Ce sujet-ci est juste :
"faut-il enseigner le créationnisme à l'école"?
ben il faut alors changer le titre du fil.
Quand on répond dans un fil, on n'est pas sensé lire TOUTES les pages qui s'y trouvent: on lit le titre, et les dernières interventions, éventuellement les premiers post. Or dans ce fil ci, il n'est pas fait mention de "faut-il enseigner le créationnisme à l'école", ni dans le titre, ni dans les premiers (qui est par hasard un des miens, d'ailleurs, et qui propose déjà des nuances sans que cela n'ait gêné personne), ni dans les derniers post...

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE - Page 36 Sujet10

Sans compter les nombreux rappels tout au long du fil...
Mais c'est bien, maintenant tu as compris bravo

par democrite Lun 22 Aoû 2011 - 18:16

Cette vidéo, même british, me fait frémir, Bulle, le créationnisme biblique enseigné a l'école comme vérité scientifique est absurde et impardonnable ! La genèse comme vérité scientifique, aujourd'hui ?
Impensable ! Et pourtant ?

par _Coeur de Loi Mer 24 Aoû 2011 - 13:52

Le créationnisme du dessein intelligent est une hypothèse scientifique tout comme l'évolution du hasard.

Comment prouver qu'une chose a été faite par une intelligence et non par hasard ?

Par exemple mon ordinateur, c'est bien un dessein intelligent, ça ne peut pas être le hasard.

---

De même, chaque ADN est un programme sur la vie.
Comment avoir si d'une intelligence ou du hasard a fait ce programme ?

---

Cela appartient au débat scientifique, pour les moins obsurantistes de science-fiction du moins...

par zizanie Mer 24 Aoû 2011 - 14:02

Coeur de Loi a écrit:
Par exemple mon ordinateur, c'est bien un dessein intelligent, ça ne peut pas être le hasard.

---

De même, chaque ADN est un programme sur la vie.
Comment avoir si d'une intelligence ou du hasard a fait ce programme ?

Il suffit de lire les commentaires, tout programme bien fait possède des commentaires pour le décrire. Le hasard, lui ne va pas s’embarrasser avec des descriptions en commentaires. lol!

par _Coeur de Loi Mer 24 Aoû 2011 - 14:20

Ça prouve quoi ?

La question est de savoir si le hasard seul peut faire ça oui ou non.

Le débat est ouvert et non pas fermé comme les évolutionistes veulent le faire croire.

par zizanie Mer 24 Aoû 2011 - 14:38

Le débat restera ouvert tant qu'on ne connaitra pas l'ensemble du processus de A jusque Z et on en est loin .... mais la démarche évolutionniste apporte pour le moment les meilleurs résultats ... donc, à suivre...

par _Coeur de Loi Mer 24 Aoû 2011 - 15:01

Je serais bien en peine de prouver que mon ordinateur n'a pas été fait au hasard...

Mais ce qui est rassurant, c'est que les partisants du hasard auront aussi du mal a prouver qu'il a été fait au hasard...

par stana Mer 24 Aoû 2011 - 17:06

Un fait est sûr:le grand singe a évolué jusqu'à être à la limite de son intelligence et de sa force.Pourtant,lorque l'"homme"est apparut,à parir de l'australopithèque,personne,même à ce jour,n'a put trouver l'"élément",bref le chaînon manquant"reliant ces deux êtres.Oui,je le reconnais.IL y eu ensuite(je me trompe peut-être bien dans l'ordre,c'est le principe qui compte):l'homo habilis,l'homo erectus,l'homo sapiens,l'homo sapiens sapiens...donc NOUS!Alors quoi?
OUi,il est un élément troublant,que le singe ne soit manifestement que notre cousin,dans l'immense chaîne de l'évolution,puisqu'encors une fois,il y a un blanc...d'où est jailli l'homme?...
Cela dit,si Adam et Eve ont existé en tant que personnes,ils n'étaient certes pas des australopithèques ou homo erectus,ou...etc...on les représente comme des homo sapiens sapiens parfaitement accomplis.Alors...Je veus bien.Mais que faire des autres lol?...

par _Spin Mer 24 Aoû 2011 - 17:36

stana a écrit:OUi,il est un élément troublant,que le singe ne soit manifestement que notre cousin,dans l'immense chaîne de l'évolution,puisqu'encors une fois,il y a un blanc...d'où est jailli l'homme?

C'est plutôt la règle en paléontologie, il est rare qu'on ait beaucoup d'intermédiaires. On ne sait pas non plus d'où est jailli le Chimpanzé, bien moins encore que l'Homme...

à+

par Vent d'Est Ven 26 Aoû 2011 - 16:48

Je vous prie de m'excuser de ne pas avoir lu entièrement les 46 pages du débats, donc j'espère ne pas relancer un truc qui a déjà été dit...

Le darwinisme est une théorie déjà vérifiée, l'évolution est en cours chez toutes les espèces, y compris l'homme. La position religieuse d'un homme figé est intenable, car non-conforme au réel.

En revanche, le darwinisme n'explique pas tout. Et je trouve assez incroyable qu'une partie des scientistes continue de dire qu'il est le seul moteur de l'évolution. C'est d'ailleurs une méconnaissance du savoir scientifique moderne. Nous *savons* que le darwinisme ne suffit pas: il est trop lent. L'homme moderne par exemple, subit une sélection naturelle très très faible, et pourtant il continue d'évoluer beaucoup trop vite.

Personnellement, je pense que le transformisme a été jeté un peu trop vite. Je trouve souvent désolant cette manie des scientifiques à affronter deux théories, décider que l'une d'elle est vainqueur et enterrer l'autre parfois pendant des siècles... il n'y a pas nécessairement incompatibilité. Le darwinisme l'a emporté sur le transformisme pour une seule raison: le darwinisme était plus tôt à notre portée expérimentale.

Personnellement, je crois au transformisme, je pense que le mental (ou diverses autres facteurs) influence l'évolution, petit à petit. D'ailleurs il y a des expériences intéressantes sur les fourmis et leurs capacités d'adaptations d'une génération à une autre (donc sans sélection naturelle) à un environnement donné.

par freefox Ven 26 Aoû 2011 - 17:21

Un exemple d'évolution à échelle de temps humaine

Podarcis sicula

Podarcis sicula. Des lézards des ruines déposés sur l'île de Prod Mrcaru en 1971 ont évolué en 36 ans de sorte à disposer d'un nouvel organe de digestion absent chez l'espèce d'origine : les valves cæcales.
Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard Podarcis sicula connu en France sous le nom de « lézard des ruines », y a été abandonné à lui-même durant près de quatre décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis sicula avait évolué en 33 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées[25].

Texte tiré de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

PS: celà fait suite au premier exemple que j'ai déjà présenté: Sur des pinsons gros bec aux Galapagos.

par Vent d'Est Ven 26 Aoû 2011 - 17:33

freefox a écrit:
Podarcis sicula. Des lézards des ruines déposés sur l'île de Prod Mrcaru en 1971 ont évolué en 36 ans de sorte à disposer d'un nouvel organe de digestion absent chez l'espèce d'origine : les valves cæcales.
Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard Podarcis sicula connu en France sous le nom de « lézard des ruines », y a été abandonné à lui-même durant près de quatre décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis sicula avait évolué en 33 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées[25].

Justement, ça aurait été intéressant de savoir si oui ou non le darwinisme suffit à expliquer une telle rapidité d'évolution en seulement une trentaine de génération... ... ...