Re: Trinité : Le défi ouvert

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 12:11

Une pensée alchimique: Un est dans Tout, et Tout se retrouve dans Un.

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 12:24

Magnus a écrit:Le gosse du caté va alors te demander :
- C'est qui, le Verbe, m'sieur ?

Je lui réponds que Jésus avant de naître comme toi et moi, il existait déjà, mais en Dieu : là on l'appelle le Verbe, ou le Fils.

Si vous me le permettez... je n'ai pas tout suivi. Je vous ai fait cette réponse, mais vous n'êtes pas revenu sur votre déclaration incisive.

C'est parce que j'étais plutôt d'accord avec ce que vous aviez écrit. Je ne suis pas juste certain de comprendre ce que vous entendez par "message".

En outre, vous semblez vous contredire en écrivant que le fils est éternel.

C'est ce que je pense ; je ne vois pas où j'aurais dit le contraire.

Je veux bien le croire, mais je pense que je ne saisi pas toute votre pensée.
Il m'apparaît évident, que le Fils en esprit est aussi vieux que l'univers lui-même.
Mais si l'on accorde que Verbe peut se rapporter à Souffle - un souffle qui a un sens - le souffle fait-il plutôt partie de l'univers, ou du Père; je pense qu'il serait bon de clarifier une bonne fois cette question.
Pour ma part, je pense que le souffle lui-même fait plutôt partie déjà de l'univers temporel. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas été transmis du Père intemporel Lui-Même.
Êtes-vous d'accord avec cette conception ?

S'il y a un Fils, alors il n' a pas l'âge de l'Univers : il est tout aussi a-temporel que le Père et que l'Esprit.
C'est l'Esprit, que je rapprocherai du Souffle ; c'est d'ailleurs le sens du mot. Le Souffle de Dieu, c'est Son immanence au monde, à l'univers, à l'homme.
Si bien que je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites du Souffle. Mais pour moi ce n'est pas le Fils, ni le Verbe.

Si je puis me permettre: quel prologue ?

Spoiler:

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 12:39

libremax a écrit:C'est parce que j'étais plutôt d'accord avec ce que vous aviez écrit. Je ne suis pas juste certain de comprendre ce que vous entendez par "message".

-Pour moi: un message est une information qui a été envoyée Et reçue*
- concernant Jésus le message a de plus été fixé dans le passé: il y a donc message entier -
et c'est pourquoi je pensais qu'il était "difficile" de connaître toute la connaissance de Dieu. Par contre, l'on peut y tendre avec un message de Dieu qui a évolué par rapport au précédent, envoyé par Jésus. (Et cela ne signifie pas que la Vérité de Dieu a changé, bien évidemment.)

*La seule exception dans le langage est le cas d'un message dans une bouteille:

S'il y a un Fils, alors il n' a pas l'âge de l'Univers : il est tout aussi a-temporel que le Père et que l'Esprit.
C'est l'Esprit, que je rapprocherai du Souffle ; c'est d'ailleurs le sens du mot. Le Souffle de Dieu, c'est Son immanence au monde, à l'univers, à l'homme.
Si bien que je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites du Souffle. Mais pour moi ce n'est pas le Fils, ni le Verbe.

Je ne comprends pas S'il a un Fils, alors il n'a pas d'âge de l'Univers et même en y ajoutant un "y" après "n'", je ne comprends toujours pas; pourriez-vous ré-expliciter votre réponse, s'il vous plaît ?

-Par ailleurs: bien sûr que si le Souffle-Esprit est confondu avec le Fils à l'origine. Un souffle n'est pas forcément un Verbe, mais le Verbe comment peut-il faire pour avoir son sens sans l'Esprit ?

Je vais vous répondre concernant le Prologue de Jean.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 12:52

Je n'ai aucune objection parmi les Jean-1:1 à Jean-1:14, et même je les approuve toutes.

À condition de ne pas remplacer Dieu par Père dans ce prologue.

En outre, la Lumière issue du Verbe de Dieu est pour moi très claire.

par mikael Ven 29 Mar 2013 - 13:10

et si on reprenait le vocabulaire originel ? La langue de la dogmatique est d'abord le grec, pas le latin ni le français.
"Personne" vient du latin persona (à l'origine le masque de théâtre porté par les acteurs, dont la voix résonne (sona) à travers (per) ; mais le terme originel est hypostase : il y a trois hypostases dans le Divin.

"Verbe" vient du latin Verbum, la parole, faute de traduire correctement le terme d'origine : Logos, pourtant bien défini par Philon d'Alexandrie. Ce n'est pas le souffle : pneuma ; il ne faut pas faire dire à Jean ce qu'il ne dit pas.

De même, le grec diathekè déforme l'hébreu berit, l'Alliance, et "testamentum", testament, encore plus.

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 13:14

Il y a une autre exception au message, qui est comme un entre-deux avant le "message in a bottle" : c'est le message qui est reçu progressivement:

Jn 16:12- J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
Jn 16:13- Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

Jésus n'a pas tout dit. Il y avait d'autres choses à connaître.

Je ne comprends pas S'il a un Fils, alors il n'a pas d'âge de l'Univers et même en y ajoutant un "y" après "n'", je ne comprends toujours pas; pourriez-vous ré-expliciter votre réponse, s'il vous plaît ?

On ne peut pas parler d' "âge" du Fils si le Fils est a-temporel.

-Par ailleurs: bien sûr que si le Souffle-Esprit est confondu avec le Fils à l'origine. Un souffle n'est pas forcément un Verbe, mais le Verbe comment peut-il faire pour avoir son sens sans l'Esprit ?

Il n'y a pas de verbe sans sens ni esprit, c'est vrai. Et pourtant ce sont deux mots qui désignent deux réalités différentes. De même, le Fils n'existe pas sans l'Esprit, mais ils ne se confondent pas.
Si le Fils est confondu avec l'esprit à l'origine, ça signifie qu'il y a eu une transformation, une division, en tout cas une modification en Dieu. Ou alors, vous parlez de quelque chose d'intemporel, mais ne parlons plus d'origine...

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 13:15

(Mauvaise édition: je recite Mikael plus bas afin de lui répondre dans le contexte.)

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 13:16

mikael a écrit:et si on reprenait le vocabulaire originel ? La langue de la dogmatique est d'abord le grec, pas le latin ni le français.
"Personne" vient du latin persona (à l'origine le masque de théâtre porté par les acteurs, dont la voix résonne (sona) à travers (per) ; mais le terme originel est hypostase : il y a trois hypostases dans le Divin.

"Verbe" vient du latin Verbum, la parole, faute de traduire correctement le terme d'origine : Logos, pourtant bien défini par Philon d'Alexandrie. Ce n'est pas le souffle : pneuma ; il ne faut pas faire dire à Jean ce qu'il ne dit pas.

De même, le grec diathekè déforme l'hébreu berit, l'Alliance, et "testamentum", testament, encore plus.

Ecoutez Mikael:

Si vous ne comprenez pas les images symboliques qui parlent à l'homme, je pense qu'il est mal venu d'essayer de comprendre l'étymologie.

Libremax mentionne que Esprit signifie quant à lui bel et bien souffle.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 13:25

libremax a écrit:
Je ne comprends pas S'il a un Fils, alors il n'a pas d'âge de l'Univers et même en y ajoutant un "y" après "n'", je ne comprends toujours pas; pourriez-vous ré-expliciter votre réponse, s'il vous plaît ?

On ne peut pas parler d' "âge" du Fils si le Fils est a-temporel.

-Par ailleurs: bien sûr que si le Souffle-Esprit est confondu avec le Fils à l'origine. Un souffle n'est pas forcément un Verbe, mais le Verbe comment peut-il faire pour avoir son sens sans l'Esprit ?

Il n'y a pas de verbe sans sens ni esprit, c'est vrai. Et pourtant ce sont deux mots qui désignent deux réalités différentes. De même, le Fils n'existe pas sans l'Esprit, mais ils ne se confondent pas.
Si le Fils est confondu avec l'esprit à l'origine, ça signifie qu'il y a eu une transformation, une division, en tout cas une modification en Dieu. Ou alors, vous parlez de quelque chose d'intemporel, mais ne parlons plus d'origine...

D'accord: Jésus n'a pas tout dit.

-Par ailleurs c'est là toute la difficulté du mot Fils, que je vous ai mentionnée en bas de page précédente.

Et donc j'aimerais savoir si vous considérez quant à vous si le Fils est intemporel, ou a-temporel si vous préférez ?

-Pour le dernier point, je doute de la transformation, comme de la division, comme de la modification de ou en Dieu.

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 13:29

Pour moi, oui, bien sûr, le Fils est intemporel, puisqu'il est Dieu.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 13:35

Ah, merci pour votre réponse.

Je pense pour ma part qu'il y a Verbe et Esprit confondus dès Création (disons: origine non comprise), ce qui ne signifie pas que Ce sont la même chose:

Il y a "mélange", superposition.

-Le fait que le Fils ait pu être contenu dans le Père de manière non temporelle ne signifie pas que le Fils n'a pas pu prendre une dimension temporelle: Il l'a fait !

Sa dimension temporelle n'est que l'expression du temps i.e.: de la vieillesse telle qu'on la voit ! C'est ce qui lui permet potentiellement de grandir son message je le pense, quoique lors de la venue de l'Apocalypse - la Révélation - l'intemporel l'emporte sur le temporel.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 13:47

Le fait que Dieu ait pris une dimension temporelle pour nous par le Fils, est précisément ce qui Lui a permis de nous communiquer en contexte !

Le temporel n'étant que notre dimension.

-Si Dieu était exclusivement intemporel ou a-temporel, cela signifie que Dieu extrapolé aux autres possibles dimensions, serait a-tout !

Il serait séparé de toutes ses créations, et du coup ne pourrait plus comprendre celles-ci, mais se réduirait à Zéro, ce qui est évidemment absurde.

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 14:01

Oui, Dieu rejoint notre temporalité par le Fils. Il n'est pas exclusivement intemporel, en effet.
Ça ne signifie pas que le Fils soit exclusivement temporel. Puisqu'il est impliqué dans la Création, alors il est éternel lui aussi, ou bien il est une "pré-créature", une "super créature", c'est l'interprétation des Témoins de Jéovah.
Pour moi, c'est Jésus qui est temporel, et qui rejoint l'intemporalité de Dieu à l'Ascension.

par Ling Ven 29 Mar 2013 - 14:02

Impliqué dans la création? Bereshit n'en parle pas. N'avez-vous pas l'impression de "torturer" les textes pour arriver à ce point de vue. PAr texte, j'entends les textes pré-chrétiens.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 14:04

Vous avez tout compris Libremax, et non seulement il Le rejoint à l'Ascension, mais le Y était déjà joint avant la Création.

Je poursuis mon raisonnement de dessus:
Et pourquoi ce serait absurde de déduire Dieu à Zéro:

Parce que même dans le Jardin d'Eden, il a créé Adam, si je ne m'abuse, et lui a dicté une seule Loi.

Il ne peut donc pas être zéro: il communique avec sa création, comme il a communiqué la Loi à Adam et Eve.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 14:06

Stirica a écrit:Impliqué dans la création? Bereshit n'en parle pas. N'avez-vous pas l'impression de "torturer" les textes pour arriver à ce point de vue. PAr texte, j'entends les textes pré-chrétiens.

Vous êtes figée dans le passé, Stirica.

S'il existe, Bereshit est du passé; nous sommes du présent.

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 14:20

Stirica a écrit:Impliqué dans la création? Bereshit n'en parle pas. N'avez-vous pas l'impression de "torturer" les textes pour arriver à ce point de vue. PAr texte, j'entends les textes pré-chrétiens.

Bereshit n'en parle pas.
C'est l'Evangile de Jean (texte chrétien, donc) qui l'affirme.

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

A posteriori, les chrétiens voient dans le "Et Dieu dit : .... Et Dieu dit : ...." de la Genèse la place du Verbe.

par Cochonfucius Ven 29 Mar 2013 - 14:36

Voir un subtil commentaire de Philippe Lefebvre :

http://www.lacourdieu.com/a-propos/117.html

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 14:53

Subtil ?

Il ne fait qu'écrire ce que nous avons écrit... mais la critique la plus sévère est sans doute celle du serpent.

Nul ne prétend que le Saint-Esprit est forcément réparti de manière homogène.

Cela semble prendre son point d'apogée avec satan, qui à toute évidence a une connaissance, mais exclu le Saint-Esprit.

Le désir de ne plus voir sa créature se retourner contre Lui, a fait que Dieu a rendu la connaissance du bien et du mal mortelle.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 15:10

En effet, j'affirme - que le serpent est satan - que satan a connu le bien et le mal, sans quoi il n'aurait jamais proposé à l'Homme de se tourner contre la seule Loi.

Or Dieu n'aurait jamais créé un fruit de connaissance mortel avec pour résultat de faire mourir l'Homme dans le temporel !

J'en déduis qu'une connaissance du bien et du mal a été dispensée à satan sans le faire mourir.

Dieu a donc "concentré" la connaissance du bien et du mal - non pour le rendre attrayant -mais pour le séparer de l'homme, afin qu'il ne se rebelle pas.

par Cochonfucius Ven 29 Mar 2013 - 15:13

ACourvoisier a écrit:J'en déduis qu'une connaissance du bien et du mal a été dispensée à Satan sans le faire mourir.

Chanson du serpent :

Dieu a-t-il défendu, Dieu peut-il interdire ?
De tout ce qu'il produit, il dit que c'est bien fait,
Alors, comment un fruit peut-il être mauvais ?
J'en ai mangé ce jour, il est bon, je peux dire

Qu'un poète devrait le chanter sur sa lyre.
Et sur l'intelligence, il a de tels effets
Que j'entends mieux le monde, et vois mieux où je vais :
Or, si tu en prenais, toi, Dame que j'admire

Ton éclat deviendrait celui d'une comète,
Rien ne l'égalerait sur toute la planète,
Et tu en donnerais un peu à ton mari.

Homme et femme, investis d'une grandeur divine,
Mon coeur en y songeant s'exalte et s'illumine ;
Plaisir qui ne sera, pour moi, jamais tari.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 15:17

Par ailleurs, j'ai ré-édité mon post précédent:

je ne peux pas affirmer qu'un autre fruit existait auparavant sans faire mourir le serpent.

Je pense que la connaissance du bien et du mal a été dispensée à satan,

et je pense que c'est ainsi que la connaissance du bien et du mal a été concentrée en un fruit - non pour le rendre attrayant - mais pour le séparer de l'homme.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 15:23

Cochonfucius a écrit:
Dieu a-t-il défendu, Dieu peut-il interdire ?
De tout ce qu'il produit, il dit que c'est bien fait,

Déjà Dieu ne se vante pas, en tout cas pas aux hommes.

L'Eden étant dans l'Au-Delà, et l'Au-Delà comprenant a fortiori toutes les autres dimensions, la connaissance du bien et du mal ne pouvait qu'être incluse.

Je pense que la connaissance du bien et du mal a été concentrée en un fruit - non pour le rendre attrayant - mais pour le séparer de l'homme, tout en rendant le fruit mortel afin de ne pas avoir de deuxième satan.

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 15:28

Dieu a donc "concentré" la connaissance du bien et du mal - non pour le rendre attrayant -mais pour le séparer de l'homme, afin qu'il ne se rebelle pas.

Ça n'a pas marché : l'homme s'est rebellé ; rien ne l'en empêchait totalement.... Donc, ça ne peut pas être ça.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 15:32

ACourvoisier a écrit:
C'était à mon avis le fait de Dieu. Il a du donc séparer la connaissance du bien et du mal en un fruit - tel que je le mentionne auparavant - et le rendre mortel afin de ne pas avoir un deuxième satan.

Là, au-dessus de ton post figure l'argument supplémentaire: rendre la connaissance du bien et du mal mortelle... à moins qu'elle ne soit mortelle en elle-même, mais alors pourquoi satan ?

L'homme s'est rebellé ? -Tu parles du cochon, non ?

Excuses-moi, j'ai fait une fausse édition en dessus.