Re: Trinité : Le défi ouvert

[Fornaro]

Pour info on n'a jamais vu de membres repousser , là ce serait un vrai miracle !!!amicalement

Si les constats ont été faits honnêtement et sérieusement, ce que je ne suis pas en mesure de vérifier, il y a des cas intéressants quand même ! Un certain Vittorio Michelli, dans les années 1960, avait un ostéosarcome qui lui avait complètement détruit une partie du bassin y compris l'articulation d'un fémur, son cas était jugé désespéré et il ne recevait plus que des soins palliatifs... et il a pu par la suite retourner à Lourdes comme brancardier (on peut chercher sur le net avec son nom).

Après, ce que j'en dis...

à+

J'ai eu l'occasion déjà dans le théme sur les capacités du cerveau , de dire que les scientifiques pensaient que le cerveau pouvait (peut etre ), intervenir dans le cas d'automédicalisation , cela existe déjà dans le domaine du placebo , reste à savoir si le reste sera confirmé ?

Amicalement

Sincèrement,j'ai deja "testé",l'influence de la volonté,cerveau sur le corps,lors de simple petit rhume,grippes,ect,et meme plus recemment une cyphose,et bien .. je ne suis pas encore sur que ce n'est pas le hasard,mais je trouve que cela a un gros effet .

[Jipé]

Le pouvoir de la suggestion peut-être très puissant, effectivement.

[dan 26]

Pour info on n'a jamais vu de membres repousser , là ce serait un vrai miracle !!!amicalement

Si les constats ont été faits honnêtement et sérieusement, ce que je ne suis pas en mesure de vérifier, il y a des cas intéressants quand même ! Un certain Vittorio Michelli, dans les années 1960, avait un ostéosarcome qui lui avait complètement détruit une partie du bassin y compris l'articulation d'un fémur, son cas était jugé désespéré et il ne recevait plus que des soins palliatifs... et il a pu par la suite retourner à Lourdes comme brancardier (on peut chercher sur le net avec son nom).

Après, ce que j'en dis...

à+

J'ai eu l'occasion déjà dans le théme sur les capacités du cerveau , de dire que les scientifiques pensaient que le cerveau pouvait (peut etre ), intervenir dans le cas d'automédicalisation ,(guerrison) bien sûr cela existe déjà dans le domaine du placebo , reste à savoir si le reste sera confirmé ?

Amicalement

Correction de ma part!!

amicalement

[dan 26]

Quelques causes reconnues des miracles .

Foi incontestable avec besoin de merveilleux

Erreur de diagnostics .

Retard de la science medicale, plus la science avance moins il y a de miraculés !!! .

Auto sugestion , effet placebo .

Phénomène de masse .

Guerissons tres temporaires avec rechute rapide ensuite .

Etc etc ,voir à ce sujet un livre ecrit à l'époque (1957!!) par les Docteurs thèrèse et Guy Valot "Lourdes et l'Illusion" .

Sans compter que les personnes mortes à cause du traffic important sur Lourdes sont beaucoup plus nombreuses depuis 1854 que les 68 pseudos miraculés .

Nous avons là aussi à faire à une enorme manipulation des masses.

Comme me disait un moine sistercien(avocat du diable dans un procès de beatification) certains ont besoin de croire au miraculeu, il faut leur fournir matière à assouvir leurs croyances .

Pas mal n'est ce pas ?

Amicalement

[sypqys]

Bonjour à tous (Spin entre autres)

Il y a de nombreuses prescriptions de la Bible qui sont aujourd'hui inapplicables. Par exemple, tous les rites obligatoires, et qui doivent être obligatoirement accomplis par des descendants de Lévi ou Aaron. Personne ne sait plus qui peut bien descendre de ces gens (si tant est qu'ils aient existé). ¹
[…]
Et même Jésus, c'est largement hyperbolique et métaphorique (ou alors, n'importe qui avec un minimum de foi peut faire voyager l'Everest de là où il est à, disons, la Belgique, qui manque un peu de montagnes ).²
[...]
Et de toute façon, prétendre que la Bible est vraie et bonne parce que la Bible dit qu'elle est vraie et bonne, ça s'appelle une auto-référence, donc une tautologie (voir dictionnaire si on ne connait pas). ³

1 Je sous-entendais -croyant avoir affaire à des lecteurs sérieux de la Bible- que, simplement le nouveau testament. Car, l’ancien est historique, et une bonne partie des Lois sont caduques. Je m’explique, le Christ est la nouvelle Loi. Cela est bien clair lorsque l’on lit Romains etc. Pour vous éviter de le relire –ou lire sérieusement-, je vous cite quelques versets clairs, sans détour qui le prouve :

Les versets pour ceux qui comme Spin n’ont pas encore saisi la différence entre l’ancienne loi et la nouvelle:

2 Certes. Mais je n’ai jamais prétendu le contraire. S’il employé beaucoup de métaphores et d’hyperboles ou images. C’est pour que cela pénètre dans les cœurs et soit mieux retenu. Il a utilisé avant tout un raisonnement logique pour enseigner à ses disciples des leçons importantes. Il est bien clair, « devenez innocent comme des enfants » et vous pourrez voir les choses sans les juger etc. Et vous comprendrez tout. Seulement dans ce monde, l’influence est contre Dieu, et nous empêche de découvrir les merveilles d’Ecrits de la Bible.

les versets expliquant ceci et le contraste « innocents »/riches:

3 Inutile de préciser cela car d’une part je ne suis pas d’accord avec « autoréférence », et en outre quand un mot me paraît inconnu j’ai le reflexe de jeter un œil dans mon dictionnaire. Merci de l’avoir précisé au cas où. Ou pour d’autres. Mais si c’était pour moi tu perds ton temps, je préfère te le préciser, mon réflexe est automatique. Soit, tu ne pouvais le déduire, pardon. J’apprécie dans l’ensemble nos échanges.
---------------------------------------

à dan 26:

Au plaisir,

à+

[sypqys]

[…](Avant de perdre la foi, est-ce que tu faisais encore plus de fautes d'orthographe?)

Cette réflexion était inutile. Les fautes d’orthographe ne sont pas liées à la foi. Non.

Je ne sais pas quel intérêt as-tu à faire ce commentaire si et seulement SI tu le lie à une éventuelle perte de foi catholique (foi que tu as selon ton profil).. Mais bon… Soit.

Beaucoup moins j'ecrivais et de fait ne faisais pas des fautes de frappes !!!

Oui, m’enfin avec plus de 15000 messages, on est censé apprendre, se corriger, vérifier avant de valider ou même après ou l’on peut rééditer le post…
Alors, cette excuse ne vaut pas ! Les fautes d’orthographe, le manque de ponctuation, de majuscule, et de frappes révèle malgré tout des choses de notre personne (et je ne parle pas que de dan 26).
Article 6 de la Charte de ce forum :

Le langage sms, et les mises en page bâclées. Les intervenants veilleront à utiliser le volet de prévisualisation afin de corriger dans la mesure du possible les fautes de frappe, d'inattention, d'orthographe. […]

à+

[sypqys]

Salut !

Je vois, libre à vous de voir le monde ainsi mais je vous prierai avec insistance de ne pas essayer d'enrôler Pascal, Descartes ou Newton dans une affaire qui ne regarde que vous. Dire que s'ils avaient vécus à notre époque, ils aurait fait un choix différent, c'est à dire, encore une fois, le même choix que vous, relève de la turlupinade pure et sans intérêt. «Il est plus sage de lire soi-même la Bible et de l’appliquer», en disant cela vous réduisez comme vos semblables la Bible à un vulgaire manuel de « sagesse de vie » sans aucune envergure philosophique ou métaphysique, ce qui arrange sans doute les gens qui sont trop las de la vie pour penser encore au XXIème siècle, mais ce que je refuse et refuserai toujours de faire. Je persiste donc à penser que la plupart des « philosophes du passé » ne sont absolument pas négligeables en ce domaine.
En gros, je suis entrain de faire l'apologie d'un certain poids laissé à la Tradition, mais je me doute bien que cela fleure encore trop bon le catholicisme pour certaines narines...

« Sans intérêt » c’est vous qu’il le dites, seulement vous.
« Un vulgaire manuel » ? Quand ai-je ne serai-ce que sous-entendu ça ?
« ce qui arrange sans doute les gens qui sont trop las de la vie pour penser encore au XXIème siècle ». Expliquez-vous svp. Me mettez-vous dans ce sac parce que cela vous convient (sans m’en demander ne serait-ce mon avis) ? Mais pour qui vous prenez-vous pour avancer mes raisons que vous ignorez ?
« Je persiste donc à penser que la plupart des « philosophes du passé » ne sont absolument pas négligeables en ce domaine. » Plait-il ? Reformulez svp en termes simples, compréhensible du plus grand nombre à l’instar de Jésus qui lui avait tout compris. Prenez-en de la graine je vous prie. Pas suivi votre pensée profonde là, non. Quel domaine ?
Idem pour la dernière phrase svp MrSonge (explicitez là, ou reformulez-là).

Bien à vous ;

à+

[Anna]

Pour Dan et Gaston :

Lourdes: 3 guérisons inexpliquée examinées
http://www.lourdes-infos.com/65100lourdes/spip.php?article4899

samedi 19 novembre 2011 par Rédaction

Le Comité médical international de Lourdes (CMIL), reconnu pour son discernement et sa prudence, soumet ce samedi trois dossiers de "guérisons inexpliquées" à des experts scientifiques internationaux, réunis à Paris.

Lors d’un point de presse, hier à Paris, le docteur Alessandro de Franciscis, médecin permanent du bureau des constatations médicales de Lourdes, a témoigné de sa démarche, sans vouloir dévoiler prématurément ces cas. En effet, les trois dossiers, à l’examen depuis plusieurs années, s’ils sont admis aujourd’hui par les scientifiques comme relevant d’une "guérison inexpliquée", seront ensuite passés au crible d’une évaluation épiscopale. Les résultats ne devraient pas être immédiatement communiqués.

Le professeur François-Bernard Michel , président du CMIL, et Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes et co-président du jugement épiscopal, ont insisté sur la compatibilité de "science et foi, nullement contradictoires". "Cette année, a indiqué le Dr de Franciscis, nous avons reçu 48 déclarations de guérisons, et j’ai accueilli à Lourdes 2.650 médecins qui ont jugé que 16 d’entre elles pouvaient être considérées comme "importantes’".

Parmi les cas observés, celui d’une Américaine atteinte de la maladie de Crohn (maladie inflammatoire chronique intestinale), qui s’est dite guérie, après avoir absorbé de l’eau de Lourdes. Ou celui d’un petit Italien de 6 ans, qui, atteint de la maladie de Blount (défaut de croissance, conduisant à une déformation des jambes), a guéri deux mois après être venu à Lourdes.

"Mais, a insisté le Pr François-Bernard Michel, membre de l’académie de médecine, on ne peut parler aujourd’hui de maladie ou de guérison, si l’on ne s’appuie pas sur des documents scientifiques". "Maintenant, peut-on être un scientifique et croire aux guérisons miraculeuses ? La réponse est oui. Il n’y a pas à opposer science et foi. Ce sont deux domaines qui ne se contredisent pas. J’ai la conviction qu’une guérison inexplicable mobilise des forces à la fois physiques et spirituelles présentes dans tel ou tel individu, mais qui sont mobilisées par la foi".

Plus de 7000 guérisons ont été constatées au bureau des constatations médicales de Lourdes, depuis sa création en 1883. Les évêques ont officiellement reconnu "miraculeuses" 67 guérisons depuis l’apparition de la Vierge à Bernadette Soubirous en 1858.

- Je sais bien que tout cela ne vous convaincra pas, c'est d'ailleurs sans importance. Mais les personnes qui sont guéries en sont très heureuses !

[Anna]

Sans compter que les personnes mortes à cause du traffic important sur Lourdes sont beaucoup plus nombreuses depuis 1854 que les 68 pseudos miraculés .

Il faut être gonflé pour attribuer à Lourdes les accidents de la route !
Faut-il remettre en cause les congés payés ? Ils me semblent être également très très accidentogènes...

[dan 26]

[quote="sypqys"]

As tu vérifié mes références, les sources données ?

Diatessaron, et credo du concile de Constantinople!!!

Je ne m’adressé pas à toi ici. Ne t’inquiète pas, si je me connecte je lirais mes MP. Tu aurais simplement pu cliquer sur mon pseudo et voir la date et heure de dernière connexion, cela t’aurai évité d’écrire ça pour te faire remarquer !!

Cela fait combien de jour que je t'ai posé la quetions ? Tu n'as pas répondu !!

Si je me connecte, je vois si j’ai un MP comme toi, CQFD ! Nul besoin d’insister en public… Non.

tu es prevenu sur le forum quand tu reçois un message !!

Seulement, tu aurais pu éviter ça en public (je réitère), vérifier la validité de leur découvertes n’est pas pour moi une priorité en outre,

Comme je te comprends tu as peur de la lumière!!!

je vais bien sur le faire afin de voir en quoi ils pourraient éventuellement contredirent les écrit bibliques et ce, sans équivoque ;

Il n'est pas question de contradiction mais d'interpolations flagrantes tardives !!! Ce qui prouveraient que ces textes ont été caviardés tardivement par les hommes, et tu oses les prendre en référence .

[quote]Sinon, cela aura été comme un coup d’épée dans l’eau (si elle n’est contredite).[quote]

Verifie donc le crédo du concile de Nicée où le saint esprit est absent , ainsi que la sainte vierge , et le Diaitessaron où certains passages des evangiles n'y sont pas. Exemple le fameux pierre sur cette pierre.......; de mathieu, et les généalogies .
Comment peut on prendre en référence de tels textes quand on voit cela !!! Evites si possible les echapatoires classiques.

Amicalement

[Abélard]

Je suis moi aussi, tout comme l'Eglise, très prudent sur les miracles.
Mais "l'ambiance, le climat..." n'expliquent pas tout.
Il y a bien "mobilisation des forces à la fois physiques et spirituelles", et intervention (si l'apparition est réelle) de quelqu'un (en l'occurrence ici La Vierge) d'un autre monde.
Ne me servez pas la réponse classique : c'est de l'obscurantisme religieux.
Il n'y a aucun obscurantisme à croire à la réalité d'un autre monde ou d'un monde parallèle.
L'obscurantisme est dans la manière de comprendre l'arrière-monde. On ne peut en faire une vérité aveugle. Dans la manière de l'utiliser aussi, qui peut dans certains cas relever du charlatanisme et des vendeurs du Temple chassés par Jésus.

[dan 26]

Sans compter que les personnes mortes à cause du traffic important sur Lourdes sont beaucoup plus nombreuses depuis 1854 que les 68 pseudos miraculés .

Il faut être gonflé pour attribuer à Lourdes les accidents de la route !
Faut-il remettre en cause les congés payés ? Ils me semblent être également très très accidentogènes...

Tu n'as pas compris ma remarque le deplacement de nombreux pelerins, à plus fait de morts, de blessés, que les probables miracles , et cela personne n'ose faire le rapport entre les deux . Les congés payés n'ont strictement rien à voir, je fais cas des millions de personnes qui se sont déplacées pour ces pelerinages !! Et des domages colatéraux . Il est imparatif de regarder l'ensemble des resultats et conséquenses
si l'on veut etre sérieux
Amicalement .

[Jipé]

Alors, puisqu'il y a des adeptes de magnétiseurs ici (sur ce forum), celui qui a un problème et qui ressort qqs minutes après sans le même problème parce qu'un magnétiseur lui a fait des "passes", est-ce du domaine du miracle et donc a un rapport avec une notion divine ?

[dan 26]

[quote]

Ne me servez pas la réponse classique : c'est de l'obscurantisme religieux.
Il n'y a aucun obscurantisme à croire à la réalité d'un autre monde ou d'un monde parallèle.

De croire tu as raison, de faire croire par contre c'est le fondement même de l'obscurantisme religieux . La reflexion du moine sistercien est bien la preuve de cet obscurantisme . Ils ont besoin de croire au merveilleux on leur fournit matière à!!!

L'obscurantisme est dans la manière de comprendre l'arrière-monde.

Non désolé l'obscurantisme est l'action de maintenir des populations entières dans des mensonges d'asservissement , désolé de te le dire .

On ne peut en faire une vérité aveugle.

Et pourtant c'est le cas , les dogmes ont été fait, imaginés pour cela .

Amicalement

[dan 26]

Alors, puisqu'il y a des adeptes de magnétiseurs ici (sur ce forum), celui qui a un problème et qui ressort qqs minutes après sans le même problème parce qu'un magnétiseur lui a fait des "passes", est-ce du domaine du miracle et donc a un rapport avec une notion divine ?

Tres tres souvent de l'autossugestion , ou des dons particuliers dont certains sont expliqués .. Voir par exemple " devenez sorcier"devenez savant des Charpak".

Amicalement

[dan 26]

[quote="Anna"]Pour Dan et Gaston :

Sur la chaine 15 (LCI) aujourd'hui il y a eu un reportage sur les miracles de Lourdes , en conclusions les medecins liberaux sont tres septiques !!!

Attention de ne pas s'empresser de traiter de miracle des phénomènes inexpliqués ..pour le moment!!!!

Le problème est pourtant simple les croyants ont besoin de justifer l'intervention d'une divinité au travers de ces phénomènes, pour eux ils s'agit d'une preuve incontestable de la réalité de l'intervention de cette divinité, les autres n'en ont pas besoin.
Amicalement

[Abélard]

Ne me servez pas la réponse classique : c'est de l'obscurantisme religieux.
Il n'y a aucun obscurantisme à croire à la réalité d'un autre monde ou d'un monde parallèle.

De croire tu as raison, de faire croire par contre c'est le fondement même de l'obscurantisme religieux . La reflexion du moine sistercien est bien la preuve de cet obscurantisme . Ils ont besoin de croire au merveilleux on leur fournit matière à!!!

C'est un peu facile de réduire la religion à "ils ont besoin de merveilleux, on leur en donne" !

L'obscurantisme est dans la manière de comprendre l'arrière-monde.

Non désolé l'obscurantisme est l'action de maintenir des populations entières dans des mensonges d'asservissement , désolé de te le dire .

Il y a une façon superstitieuse de croire à l'Au-Delà, celle-là est obscurantiste.

On ne peut en faire une vérité aveugle.

Et pourtant c'est le cas , les dogmes ont été fait, imaginés pour cela .

Il n'y a pas de dogme concernant les apparitions et les miracles.

[Anna]

Quel mépris dans cette façon de dire "ils" ont besoin de merveilleux !
Est-ce que tu crois que les Cathos passent leur temps à compter les miracles ?

J'espère que tu n'oublieras pas de qualifier aussi d'obscurantistes tous les gens qui croient à toutes les pubs qui pullulent...
Personnellement, je me passe fort bien de merveilleux (et de pub), ce serait même plutôt le contraire...

(Dan, écrire sistercien n'est pas une faute de frappe, retrouve ta foi et tu écriras cistercien, comme il se doit ! )

[Magnus]

DAN26 est une fois de plus prié de "quoter" convenablement !!!

[dan 26]

]quote="Abélard"]

Ne me servez pas la réponse classique : c'est de l'obscurantisme religieux.
Il n'y a aucun obscurantisme à croire à la réalité d'un autre monde ou d'un monde parallèle.

De croire tu as raison, de faire croire par contre c'est le fondement même de l'obscurantisme religieux . La reflexion du moine sistercien est bien la preuve de cet obscurantisme . Ils ont besoin de croire au merveilleux on leur fournit matière à!!!

C'est un peu facile de réduire la religion à "ils ont besoin de merveilleux, on leur en donne" !

Si tu le regardes bien en face , c'est le rôle des religions en definitive . Apporter aux croyants le merveilleux qu'ils recherchent .

L'obscurantisme est dans la manière de comprendre l'arrière-monde.

Non désolé l'obscurantisme est l'action de maintenir des populations entières dans des mensonges d'asservissement , désolé de te le dire .

Il y a une façon superstitieuse de croire à l'Au-Delà, celle-là est obscurantiste.

Ok mais ceux sont les religions qui l'enseignent

On ne peut en faire une vérité aveugle.

Et pourtant c'est le cas , les dogmes ont été fait, imaginés pour cela .

Il n'y a pas de dogme concernant les apparitions et les miracles.

Je suis d 'accord Je faisais allusions aux dogmesqui dépassent l'entendement comme la résurrection, l'immaculée conception et autres.

Amicalement

[gaston21]

Il n'y a aucun doute que l'effet placebo joue un rôle très positif dans les pélerinages, surtout qu'il est amplifié par l'effet foule et l'effet de prière, de communauté et de chaleur humaine . De là à parler de miracle, fô pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages...
Anna, te souviens-tu de l'estafette des bonnes soeurs qui a envoyé ces gentilles dames directement au paradis , avant même qu'elles n'arrivent à Lourdes ? C'était il y a quatre ou cinq ans .Elles n'ont pas eu le temps d'allumer un cierge et de chanter
" Ave, Ave, Ave Mariaaaa...". Paf ! La Vierge les a fauchées au vol , sans doute pour qu'elles gagnent quelques heures de plus au paradis ! Allez, un gros sourire !

[Anna]

Ce n'est pas parce qu'on se rend en pélerinage qu'il ne faut pas être prudent sur la route. Je suis allée plusieurs fois à Lourdes en voiture sans problèmes.
Le seul accident que j'ai eu, c'est en revenant à la maison après avoir accompagné mes enfants à l'école; faut-il incriminer l'école obligatoire ?

[_Spin]

Ce n'est pas parce qu'on se rend en pélerinage qu'il ne faut pas être prudent sur la route. Je suis allée plusieurs fois à Lourdes en voiture sans problèmes.

Il faudrait peut-être faire un fil sur Lourdes (s'il n'y en a pas déjà un quelque part).

Pour les miracles, je reviens sur le cas que j'ai cité (Vittorio Michelli), et je répète que je ne vois que trois solutions, dont je n'exclus pour ma part aucune a priori :
- ou bien il y a bien eu reconstitution d'une articulation osseuse détruite, que la médecine dans son état actuel est très, très loin de pouvoir expliquer, et certainement pas par la suggestion, etc.
- ou bien il y a eu bidonnage délibéré du dossier...
- ou bien il y avait eu grossière erreur de diagnostic (fondé quand même sur des radiographies, etc.), erreur non détectée par la très pointilleuse (en principe) commission de validation des miracles (qui implique parait-il des médecins incroyants)...

à+

[Trouvère]

Je suis allé plusieurs fois à Lourdes..
La première fois, avec de la famille, nous sommes partis de là écœurés par plusieurs choses :
(admiratifs pour ceux qui s'occupent bénévolement des malades, grabataires souvent)..
1 - le mercantilisme scandaleux des commerçants lourdais..
(J'ai acheté une vierge-bouteille en plastique.. dont la couronne était le bouchon : je l'ai remplie d'Izarra..)
2 - l'exploitation des cierges de plus en plus gros.. qui, après le départ de ceux qui les avaient achetés et allumés,... étaient retirés des porte-cierges et réservés pour être refondus.. avec le monopole d'une famille Douste-Blazy..
Lourdes : les marchands du Temple..

Comme par hasard des jeunes gens, français ou portugais ou autres , une fois l'histoire de leurs "visions" racontée, ont été placés dans des couvents et n'ont plus eu de contact avec l'extérieur.. dès fois qu'ils dénonceraient la supercherie... en vieillissant..
Lucia dos Dantos et Bernadette sont restées vierges.. car faire l'amour, beuh, c'est sale..

Quand j'étais croyant, je n'ai jamais confondu foi et superstition..

Je suis retourné à Lourdes pour visiter le château moyenâgeux et grimper quelques sommets... La bondieuserie, ça suffit.

[gaston21]

Moi aussi j'ai été à Lourdes plusieurs fois, les dernières fois comme vacancier . La région est splendide . Le cirque de Gavarnie etc...J'ai été scandalisé par cette atmosphère de souk où on trouve de tout . En cherchant bien, je suis sûr qu'on y trouve des sex-toys (pour un plaisir divin, bien entendu !) .Et tous ces cierges ? Eh oui, c'est la famille Douste-Blazy qui en a quasi l'exclusivité . Et comme il y e n beaucoup beaucoup à brûler, on entretient discrètement un grand brasier qui brûle nuit et jour.
Bien sûr, aucun effet de serre ni effet carbone puisque la Vierge veille au grain. Même chose à Fatima ; on chauffe, on chauffe, comme Marcel ! .