Re: Trinité : Le défi ouvert

par JO Mer 17 Avr 2013 - 11:09

Je suis de cet avis .
En ce qui concerne la notion du ternaire, elle accompagnait déjà Pythagore, et le carré de l'hypoténuse est égal, si je ne m'abuse, à la somme des carrés des deux autres côtés : constat valable depuis toujours et pour toujours .

par Trouvère Mer 17 Avr 2013 - 11:16

Prouver par des faits établis donc incontestables est une chose... mais ce n'est pas prouver que l'on ait raison...

par _Coeur de Loi Mer 17 Avr 2013 - 11:17

Justement, la trinité a été élaborée par consensus avec la philosophie de l'époque.

On y parle de l'essence de Dieu en 3 personnes consubstantielles, c'est un vocabulaire philosophique du monde savant de l'époque.

par simplequidam Jeu 18 Avr 2013 - 9:50

vocabulaire encore usité en 2013 !
donc validité renforcée .

par mikael Jeu 18 Avr 2013 - 9:57

Justement, la trinité a été élaborée par consensus avec la philosophie de l'époque.

On ne peut pas dire cela. La philosophie des 4 premiers siècles est, en dehors du catholicisme, le néoplatonisme. Les dernières Ecoles de philosophie, lointaines descendantes de Platon et d'Aristote, seront d'ailleurs fermées au VIè siècle sous la pression des autorités catholiques.

par _Coeur de Loi Jeu 18 Avr 2013 - 12:15

Si le Christ et les apotres avaient expliqué la Trinité, disant clairement :

"Dieu est 3 un 1, 3 Dieux en 1 Dieu, etc..."

J'aurais rien eu le droit de dire, mais c'est tout le contraire, rien est expliqué et c'est contredit maintes fois.

La Trinité c'est un piège à orgueilleux, car Dieu résiste aux orgueilleux.

par mikael Jeu 18 Avr 2013 - 13:21

Si le Christ et les apotres avaient expliqué la Trinité

Mais comment veux-tu qu'un sage juif aille enseigner la trinité en Palestine au 1er siècle ?!! c'est un concept purement chrétien, et encore pas des premières années. La communauté judéo-chrétienne des ébionites d'Antioche croit par exemple que Jésus est le messie mais pas fils de Dieu.. Puis elle a disparu avec les sables de l'Histoire.

La trinité n'est pas un piège, c'est un concept, une construction théologique tirée de sa propre réflexion, pas une constatation de quelque chose, elle peut convenir à certains, pas à d'autres ! Qu'est-ce que tu en as à foutre ? ce qui compte c'est quand même la vie qu'on mène : "j'avais faim et vous m'avez donné à manger, j'étais nu et vous m'avez donné des vêtements".. il suffit de lire l'évangile.... pas si facile à appliquer, du reste, alors si en plus on rajoute un appareil dogmatique bombastique...

par gaston21 Sam 20 Avr 2013 - 10:31

Mal dormi cette nuit...Le St-Esprit me soufflait dans les oreilles pour tenter de me faire comprendre la Trinité ! En vain..., j'avais enlevé mon sonotone ! Mais il a déclenché en moi quelques réflexions.
Tout d'abord, Dieu met du temps pour se présenter tel qu'il est, et il utilise des moyens assez pervers ; il ne serait pas accepté sur le forum...
Tout d'abord, Il faut qu'un païen, en l'occurrence Constantin, montre les dents pour qu'un concile se réunisse à Nicée, en 325, pour fixer les termes du dogme de la Trinité . Un peu "fort de café" , non ? On y décrète que "Jésus-Christ est le Fils unique de Dieu, né du Père comme Fils unique, c'est-à-dire né de la substance du Père, Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière". Arius va "se rhabiller" en compagnie d'Eusèbe, le copain de notre regretté Dan...
Entracte...
Arrive Théodose, qui convoque le concile de Constantinople en 381; et là apparaît le St-Esprit en qualité de " partie entière " de Dieu ! C'est là que la Trinité est vraiment définie. " ...L'Esprit procède du Père et du Fils, il est adoré et glorifié ensemble avec le Père et le Fils..."
Mais alors, problème ! Comment expliquer la "substance" du Fils, sa double nature, humaine et divine ? Et Nestorius s'en mêle ! Misogyne comme gaston, il ose même affirmer que Marie n'est pas la mère de Dieu, mais de Jésus, "le Fils et Seigneur", ce qui revient à nier la divinité de Jésus . Le Christ est une personne humaine habitée par le Logos...
Et nos experts es-théologie "se tirent la bourre" en utilisant des mots savants, comme toujours, monophysisme etc...
Enfin arrive Marcien, poussé par Cyrille, patriarche d'Alexandrie ; il convoque un concile à Ephèse en 431. Pour mettre de l'huile dans les rouages, on distribue des "bénédictions", sous forme de tapis, de livres, d'or, et même de sièges d'ivoire ! Un procédé vieux comme la prostitution...Mais pas moyen d'accorder les violons ! Les chevelus se crêpent le chignon, les chauves...? Et il faut un nouveau concile, en 451, à Chalcédoine, pour pondre un texte qui contentent à la fois les nestoriens et les monophysistes.
Mais l'affaire n'est pas close. Dioscore, patriarche d'Alexandrie, viré et exilé, crée l'Eglise copte. Nestorius fait de même ( quelques spermatos nestoriens subsistent en Irak...).

J'espère que mes profondes réflexions, tirées du livre fort intéressant de
Frédéric Lenoir, "Socrate, Jésus, Bouddha" , (Livre que je vous recommande, car très dense), vous apportera un peu de lumière sur le tunnel obscur de la Trinité ( parole d'un cheminot qui adorait les tunnels ! ). J'avoue voir "pompé", à la différence d'un rabbin célèbre...

par mikael Sam 20 Avr 2013 - 11:05

En tout cas, gaston, c'est un résumé très, très utile ! un grand merci !

nos experts es-théologie "se tirent la bourre" en utilisant des mots savants, comme toujours, monophysisme

là, je ne suis pas d'accord : on ne peut pas se passer de vocabulaire technique, spécialisé. Par exemple, on désigne en catholicisme-orthodoxie épiclèse l'action (décisive) de l'Esprit-Saint appelé dans l'eucharistie pour que le Pain et le Vin se changent réellement en Corps et sang du Christ : par quoi veux-tu le remplacer ?? (indépendamment du fait qu'on y croit ou pas...)

Ou le terme de péricope : Dans l'exégèse des textes (sacrés ou non), une péricope désigne un extrait formant une unité ou une pensée cohérente. La péricope doit avoir un sens, lue indépendamment de son contexte. Le terme provient du grec περικοπή signifiant "découpage" : On ne peut pas s'en passer !

Je sais, parfois il y a abus : Quand je demande à mon médecin ce que j'ai et lui explique que j'ai des maux de tête sans explication, qui vont et viennent, il me répond : "Vous avez des céphalées atypiques"...

par _dede 95 Sam 20 Avr 2013 - 11:24

Par exemple, on désigne en catholicisme-orthodoxie épiclèse l'action (décisive) de l'Esprit-Saint appelé dans l'eucharistie pour que le Pain et le Vin se changent réellement en Corps et sang du Christ : par quoi veux-tu le remplacer ?? (indépendamment du fait qu'on y croit ou pas...)

Par inventions de l'être humain pour manipuler l'esprit de ses congénères pour son profit! On appelle celà l'obscurantisme!
Rien à voir donc avec l'explication rationnelle en matière de médecine!

par mikael Sam 20 Avr 2013 - 11:30

Mais dede, appeler des maux de tête erratiques des "céphalées atypiques", ça n'a rien à voir avec une explication rationnelle : c'est seulement décrire le même symptôme avec d'autres mots !!

Par ailleurs, je ne vois pas à notre époque qui pourrait manipuler qui en matière de religion ? sinon ceux qui sont déjà convaincus, et c'est leur vie. Tu préfères ceux qui jouent 30€ tous les samedis au loto ? (chance réelle : proche de zéro) ?? On est tous victimes de nos illusions, simplement ce ne sont pas les mêmes..

par _dede 95 Sam 20 Avr 2013 - 11:37

mikael a écrit:Mais dede, appeler des maux de tête erratiques des "céphalées atypiques", ça n'a rien à voir avec une explication rationnelle : c'est seulement décrire le même symptôme avec d'autres mots !!

Par ailleurs, je ne vois pas à notre époque qui pourrait manipuler qui en matière de religion ? sinon ceux qui sont déjà convaincus, et c'est leur vie. Tu préfères ceux qui jouent 30€ tous les samedis au loto ? (chance réelle : proche de zéro) ?? On est tous victimes de nos illusions, simplement ce ne sont pas les mêmes..

A bon? Tu n'as jamais entendu parler de manipulations des esprits par les sectes religieuses, il s'en crée tout les jours avec la dénomination chrétienne! Il y a même une secte "judéo-chrétienne-platonicienne" qui manipule nos esprits sur ce forum avec des mots "savants".....comme aurait dit mon voisin Ikor! sourire

par mikael Sam 20 Avr 2013 - 13:51

Il y a même une secte "judéo-chrétienne-platonicienne" qui manipule nos esprits sur ce forum avec des mots "savants".....comme aurait dit mon voisin Ikor!

je sais bien que tout le monde ne comprend pas mon vocabulaire, mais je ne le fais pas exprès, j'ai déjà dit pourquoi. Mais on trouve toutes les explications sur glouglou, on apprend meme des mots si on veut...

par gaston21 Dim 21 Avr 2013 - 10:20

mikael, un autre joli mot, que je trouve article 246 du catéchisme de JP2: le mot spiration !
"...L'Esprit procède du Père et du Fils (filioque)...Le St-Esprit procède éternellement de l'Un comme de l'Autre comme d'un seul Principe et par une seule spiration..."
Tu avoueras quand même que dans un catéchisme destiné aux simples croyants, on aurait pu trouver un ou des mots plus adaptés. Sourire !

par _dede 95 Dim 21 Avr 2013 - 11:19

Définition de spiration: Désigne l'acte par lequel le Saint Esprit procède du Père et du Fils
Je remplace donc dans la phrase du caté le mot spiration par son sens.
L'Esprit procède du Père et du Fils (filioque)...Le St-Esprit procède éternellement de l'Un comme de l'Autre comme d'un seul Principe et par un seul acte du St Esprit qui procède du père et du Fils..."
Et on viendra nous dire que les religions ne sont plus obscurantistes sourire

Une faute de compréhension? Non c'est un mystère! sourire

Circulez y a rien à voir, mais le bedeau passera avec une cébille après l'offertoire lol!

Merci aux bons pères. Amen.

par cana Ven 26 Avr 2013 - 15:41

Y'a pas mal de mot que j'ai appris aujourd'hui et deux ont particuliérement retenu mon attention: Génotype et Phénotype ...
J'en avais jamais entendu parler avant albino

La science est extra-ordinaire parfois et souvent compliquée mais voilà ce que j'ai cru comprendre d'aprés wiki :
l'information génétique constitue le génotype d'un organisme et s'exprime pour donner naissance à un phénotype.
la correspondance entre le génotype et le phénotype est directe (en qualité pas en quantité) les deux sources d'information sont redondantes car l'une est contenue dans l'autre. Cependant on ne peut prévoir précisément le phénotype de l'individu, à partir du géne au type mais seulement d'estimer sa valeur moyenne. Le Quanta serait indéterminé mais pas le Qualia. L'un est Archétype universel l'autre en est la Représentation/Manifestation , son Sujet (sa Forme etc...)
Traditionnellement, le phénotype est plus facile à mesurer que le génotype. Comme il est plus facile d'observer un effet qu'une cause ^^

Tout ca pour dire quoi ? Ben qu'avec des mots ca devient le Boxon croule de rire

mais si on ajoute les Protéines au deux mots savants on obtient une Trinité tout ce qu'il y a d'universelle ^^ qui se rpééte sanscesse.
et pis ca colle avec la spiration de Gaston ... ?? ou fillioque ?
"deux forces produisant un équilibre" affraid

J'enchaine avec mon psy qui m'expliquera avec des mots compliqués d'ou vient le probléme. "Analogie vous dites?" oulaaa ca va etre long pour vous ... a vie sans doute fluute

ps "mais le bedeau passera avec une cébille après l'offertoire "
j'ai encore appris un nouveau mot "bedeau"
à vrai dire je pensais carrément à autre chose wistle

par elmakoudi Dim 16 Juin 2013 - 20:44

depuis longtemps l'homme est parvenu jusqu'à diviniser son semblable dans toutes les mythologies dont justement nos amis chrétiens.. C'est en ce sens que René Guénon disait : "L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... "

Coeur de Loi a écrit:
BenJoseph a écrit:Il n'avait pas à inventer la Trinité puisqu'elle existait déjà à travers toute l'Ecriture !

Il suffit de savoir lire

Je gage publiquement qu'une personne qui lit la Bible sans rien savoir d'autre, il n'aurait aucune idée de la Trinité, il se débarrassera des plus grosses hérésies sans même le savoir.

Donc oui, tu as raison : "Il suffit de savoir lire la Bible seule", sans l'interprétation officielle qui sort des abérations qui n'a été s'installée que par la force au cours des siècles.

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Pour en finir avec la Trinité, laissez juste lire la Bible aux gens sans les influencer, cela suffit.