Re: Trinité : Le défi ouvert

[endoexo]

ACourvoisier a écrit:

Je pense que l'indifférence à une théologie qui dit ce que Dieu n'est pas:

n'est pas non plus une connaissance.

Ça vous va ?

Mon insistance ne consiste qu'à vous faire reconnaître que ce que vous n'avez jamais avoué.

Vous n'écrivez jamais vos propos en les assumant comme une personne: j'ai tendance à couper court avec ce type d'individus.

Si l'angle obtus est l'ouverture à un espace large, oui, cela me convient parfaitement.

Mais j'aimerais bien que vous vous contentiez de plus... comme de l'engagement.

Pour ma part, je n'ai jamais prétendu connaître ! Si je vivais dans la connaissance, j'aurais laissé tombé la métaphysique, et je me réfugierais dans la "connaissance" des autres - les livres - que l'on peut même remettre en question également.

---

N.B.:
Je croyais que les jésuites avaient toujours la juste réplique - je tombe de haut. Si votre but est d'enfoncer les jésuites dont la réputation est déjà discutée, je vous félicite: c'est très réussi. On en reparlera quand vous écrirez à la première personne. Si votre référence absolue est un homosexuel* littéraire disant qu'il vaut mieux tenir un masque qu'être sincère, il est inutile de poursuivre. (*ce type de personne aussi a mon respect mais pas plus, et n'aura en tout cas pas l'ambition de me dire comment je dois parler de ma foi.)

Que de prétention dans vos propos.

Qui êtes vous, Acourvoisier, pour exiger des aveux, et aveux de qui, de quoi ?

Connaissance, je ne pense pas qu’à ce niveau vous fassiez allusion à une quelconque commensalité mais plutôt de «savoir»... or je vous ai répondu «nuage d’inconnaissance». Je connais le concept de dieu; l’idée de dieu... mais me moque totalement ce qu’on peut y mettre derrière. Peu me chaut le personnage. Une chimère totale qui comme toute chimère peut entraîner d’intarrissables discours qui n’ont d’autre valeur que de distraire... ça occupe.

«Vous croyiez que les jésuites....etc...etc...» implicitement vous reconnaissez que vous pouvez vous tromper ce qui ne vous empêche pas de persister... dans l’erreur.... Errare humanum est, persevare diabolicum !

Maintenant, cerise sur le gâteau, et vous devenez abject : «Si votre référence absolue est un homosexuel*». L’astérisque * n’enlève rien à vos insinuations péjoratives et discriminatoires. Que vient faire cette conotation quant à l’orientation sexuelle d’Oscar Wilde (qui l’a chèrement payé) dans ce débat. Vous êtes pour le rétablissement de l’Étoile Rose ? Il faut savoir assumer ses propos Monsieur Acourvoisier. Vous frisez la correctionnelle ! art. 132-77 du Code Pénal.**
Apaisez-vous, mon brave !

**A toute fin utiles je vous informe que j’ai fait une sauvegarde de cet échange de propos pour d’éventuelles suites à donner.

[icare]

En toute humilité, je pense que votre message, endoexo, ferme le débat, plutôt que de l'ouvrir...

D'ailleurs, quelle stupidité que le code pénal actuel, mais là n'est pas le débat.

Je propose un retour au débat originel, la trinité ?

Si mon intervention est nuisible et que vous estimez votre débat toujours construit, et respectueux de la charte (ce que je ne crois pas), alors ignorez-la.

[endoexo]

N'ayant pas accès aux MP, force m'est imposée d'utiliser en direct le forum dans le respect de la charte. Êtes-vous pénaliste pour en évaluer la "stupidité" ?
Votre intervention n'est pas nuisible, plutôt apaisante.

[libremax]

Libremax,
Alors vous n'avez pas lu l'article amené par cochonfucius...
je dis exactement que je reprends le thème du serpent: car c'était la critique la plus prenante.
Vous ne faites que me confirmer.

Oui.

Le bien et la mal comme intégrant un tout, signifie aussi que l'un succède à l'autre, chose que vous avez parfaitement entendue dans un de vos posts, mais je ne sais plus où c'est. (Vous savez ? -la connaissance d'une chose par rapport à son contraire! Ça ne fait que l'amener.)
C'est dans cette mesure que je considère que le bien amène le mal tout autant que l'inverse.
Renseignez-vous sur la notion du Tao:
La Nature est cycle perpétuel - rien n'est figé.

Vous pensez à ce que j'ai écrit ici :

D'autre part encore, vous semblez estimer, mais je me trompe peut-être, que connaître le mal implique d'être touché par le mal, ce qui vous fait dire peut-être que Dieu doit se débarrasser de cette connaissance, pour ne plus connaître que la Loi... Ce n'est peut-être pas ce que vous pensez, en tout cas, ça n'a pas de sens : pour concevoir quelque chose, une idée ou une entité, il est nécessaire de pouvoir concevoir son contraire, ainsi que ses contingences. La Genèse, pour revenir à elle, nous dit que Dieu crée le monde, un monde qui est "bon". Dieu sait ce qui est bon : Il l'a créé. Mais pour être créé, ce monde a dû s'extirper du néant, de l'indifférencié, du "tohu bohu". Dieu connaît le non-être, le "non-bon", et le mal. Ça ne fait pas de Lui un créateur au sein duquel bien et mal auraient à s'affronter en une lutte déséquilibrée.

Je ne vois pas pourquoi deux éléments d'un tout devraient forcément succéder l'un à l'autre, ni pourquoi l'un devrait amener l'autre. Tout cela est très approximatif, et n'a guère de sens pour moi.
Par ailleurs, de quel "tout" parlez-vous? De la connaissance ? Du cosmos ? Ce serait un peu une lapalissade de dire que le bien et le mal intègrent l'univers. Quant à les confondre, c'est une autre histoire, et votre propos ne le laisse pas entendre, puisqu'ils se succèdent, et s'amènent réciproquement. Qu'ils soient liés l'un à l'autre, c'est évident, mais ça ne signifie pas qu'ils soient à confondre, ni qu'ils soient fictifs, ou complices.

Ce que j'ai écrit, quant à moi, c'est que savoir ce qui est mauvais est nécessaire pour savoir ce qui est bon : c'est la logique de la connaissance : comment savoir qu'il y a un bas, si on ne sait pas ce qu'est le haut ? Pour autant, la personne qui connaît ce qui est bien (et donc ce qui est mal) ne sera pas de ce fait amenée à mal faire : le juge connaît la loi, il sait ce qui y contrevient. Mais son jugement s'oriente sur le respect de la loi.

Vous faites deux grossières erreurs:

• Dieu est devenu séparé de satan ne signifie pas pour autant que Dieu y était confondu physiquement auparavant;
  
• Vous aviez extrapolé en disant qu'après ça: "il est interdit d'interdire..." - ceci est faux.

Mais encore ? Ce qui signifie que Dieu a toujours été séparé de satan, et donc, qu'ils sont co-éternels tous les deux, ou bien qu'Il se sépare continuellement de son principe satanique ? Nous revoilà dans le manichéisme : la Création est aux mains d'une dualité bien-mal qui s'opposent tous deux dans une lutte sans fin.

Et c'est là votre chemin de perdition. Parce que - justement:
quand la connaissance du bien apporte celle de satan, Dieu se contente de la Loi. Jésus Christ n'a donc certainement pas vu grand chose d'intéressant dans son épreuve en enfer. En d'autres termes:
Des âmes perdues par elles-mêmes qu'il était donc impossible de récupérer. La seule épreuve eût été une tentation. Dite tentation impossible dans la Loi.

Mais, cher ACourvoisier, relisez donc la Loi, au passage : pour se définir, elle interdit ce qu'il ne faut pas faire : elle connaît donc le mal. Mais c'est précisément pour le rejeter. Bien sûr que si, Jésus a vu quelque chose d'intéressant, et même d'essentiel : il a vu l'envers de toutes choses, il a connu le plus profond de l'abîme, pour être le sauveur de la Création dans sa totalité.
A vrai dire, le sens du mot "enfer" dans le Credo est à resituer dans le cadre de l'unique traduction disponible en grec du terme hébreu shéol par le grec hadès. Or, le shéol, l' "enfer" des hébreux n'a pas le caractère punitif et éternel que nous lui donnons aujourd'hui. Il faut relire l'épître de Pierre pour comprendre à quoi correspond ce séjour aux enfers : c'est réellement la rencontre du Christ avec les morts. Tous les morts.

[Bulle]

Si votre référence absolue est un homosexuel* littéraire disant qu'il vaut mieux tenir un masque qu'être sincère, il est inutile de poursuivre. (*ce type de personne aussi a mon respect mais pas plus, et n'aura en tout cas pas l'ambition de me dire comment je dois parler de ma foi.)

La remarque d'endoexo à propos de ce passage m'interpelle ACourvoisier.
Sous-entends-tu que le fait d'être homosexuel rend de facto caduc toute pertinence et/ou bienfondé d'une position intellectuelle, philosophique ou métaphysique ?
J'attends une réponse claire merci.

[icare]

Au cœur des débats sur le mariage homo, peut-être serait-il approprié de reporter ailleurs cette intervention pour en parler.

Bien entendu, la plupart des arguments qu'exposeront un croyant seront inaudible pour un athée, et vice versa, ce qui prologera le débat dans des explications.

Merci à tous pour le temps passés à vos réponses.

[AC*]

Si votre référence absolue est un homosexuel* littéraire disant qu'il vaut mieux tenir un masque qu'être sincère, il est inutile de poursuivre. (*ce type de personne aussi a mon respect mais pas plus, et n'aura en tout cas pas l'ambition de me dire comment je dois parler de ma foi.)

La remarque d'endoexo à propos de ce passage m'interpelle ACourvoisier.
Sous-entends-tu que le fait d'être homosexuel rend de facto caduc toute pertinence et/ou bienfondé d'une position intellectuelle, philosophique ou métaphysique ?
J'attends une réponse claire merci.

Non Bulle,

et c'est très volontiers que je te donne des explications, de laquelle opportunité je te remercie.

Un homosexuel peut très bien avoir toute sa pertinence intellectuelle-philosophique-métaphysique. Par contre je ne crois pas qu'il peut être pertinent en christianisme - ce n'est que ma pensée profonde et personnelle se référant au péché mortel pour l'âme.

Tu as d'ailleurs très justement cité tout mon passage. La fixette de Endoexo sur ce qualificatif substantivé est révélateur de ce que l'on reconnaît comme péché, mais à moitié.

Si j'avais écrit:
Votre référence est un blanc littéraire, il ne m'aurait même pas traité de raciste, je le devine. Et si j'avais écrit un Britannique littéraire, il aurait encore été capable de me traiter de nationaliste. Comme quoi même la blanche colombe donne une connotation aux personnes qu'elle invoque elle-même.

Le (contre-)argument est l'usage du masque par Endoexo. Je pense qu'il devrait nous éclairer également sur sa prétention de dire la vérité sous une identité a priori fausse.

---

Endoexo,
sachez que vous ne m'impressionnez pas du tout. Je suis prêt à discuter de la pertinence des homosexuels en christianisme dans le sujet que mentionne Icare.
Par ailleurs, les insinuations (permanentes) grandissantes, condamnant quasiment la thématique à laquelle vous avez vous seul décidé de vous inscrire - la métaphysique - qui ont trouvé leur point de non-retour lorsque vous laissez entendre au grand dam de tous que vous connaissez Dieu quand bien même vous auriez rejeté cette connaissance (comment scinder ce "paradoxe"...), tout cela sous une identité de corbeau:
que je le sache, c'est aussi punissable par le Droit pour son intention fallacieuse - sans quoi je suis Pape.
(Vous n'êtes pas le premier dans ce cas de figure.) -Renseignez vous! Vous ferez bien rire tout le monde, lorsque vous prétendrez que l'on construit en ôtant à chaque fois que l'on ajoute !
Je suis dix fois plus vif d'esprit que vous, car je choisis la voie de la simplicité.

[AC*]

D'autre part encore, vous semblez estimer, mais je me trompe peut-être, que connaître le mal implique d'être touché par le mal, ce qui vous fait dire peut-être que Dieu doit se débarrasser de cette connaissance, pour ne plus connaître que la Loi... Ce n'est peut-être pas ce que vous pensez, en tout cas, ça n'a pas de sens : pour concevoir quelque chose, une idée ou une entité, il est nécessaire de pouvoir concevoir son contraire, ainsi que ses contingences. La Genèse, pour revenir à elle, nous dit que Dieu crée le monde, un monde qui est "bon". Dieu sait ce qui est bon : Il l'a créé. Mais pour être créé, ce monde a dû s'extirper du néant, de l'indifférencié, du "tohu bohu". Dieu connaît le non-être, le "non-bon", et le mal. Ça ne fait pas de Lui un créateur au sein duquel bien et mal auraient à s'affronter en une lutte déséquilibrée.

Je ne vois pas pourquoi deux éléments d'un tout devraient forcément succéder l'un à l'autre, ni pourquoi l'un devrait amener l'autre. Tout cela est très approximatif, et n'a guère de sens pour moi.
Par ailleurs, de quel "tout" parlez-vous? De la connaissance ? Du cosmos ? Ce serait un peu une lapalissade de dire que le bien et le mal intègrent l'univers. Quant à les confondre, c'est une autre histoire, et votre propos ne le laisse pas entendre, puisqu'ils se succèdent, et s'amènent réciproquement. Qu'ils soient liés l'un à l'autre, c'est évident, mais ça ne signifie pas qu'ils soient à confondre, ni qu'ils soient fictifs, ou complices.

Ah, mais vous avez dit une chose très vraie, Libremax. Connaître le mal ne signifie pas être touché par lui. Mais lorsqu'on connaît le mal, on fait un péché par la pensée, non ?

Ce que j'ai écrit, quant à moi, c'est que savoir ce qui est mauvais est nécessaire pour savoir ce qui est bon : c'est la logique de la connaissance : comment savoir qu'il y a un bas, si on ne sait pas ce qu'est le haut ? Pour autant, la personne qui connaît ce qui est bien (et donc ce qui est mal) ne sera pas de ce fait amenée à mal faire : le juge connaît la loi, il sait ce qui y contrevient. Mais son jugement s'oriente sur le respect de la loi.

Alors, vous comprenez ma pensée.

Vous faites deux grossières erreurs:

• Dieu est devenu séparé de satan ne signifie pas pour autant que Dieu y était confondu physiquement auparavant;
  
• Vous aviez extrapolé en disant qu'après ça: "il est interdit d'interdire..." - ceci est faux.

Mais encore ? Ce qui signifie que Dieu a toujours été séparé de satan, et donc, qu'ils sont co-éternels tous les deux, ou bien qu'Il se sépare continuellement de son principe satanique ? Nous revoilà dans le manichéisme : la Création est aux mains d'une dualité bien-mal qui s'opposent tous deux dans une lutte sans fin.

Laissez tomber le premier point dans la mesure où j'avais parlé de projection - j'étais fatigué, à une heure du matin.

Et c'est là votre chemin de perdition. Parce que - justement:
quand la connaissance du bien apporte celle de satan, Dieu se contente de la Loi. Jésus Christ n'a donc certainement pas vu grand chose d'intéressant dans son épreuve en enfer. En d'autres termes:
Des âmes perdues par elles-mêmes qu'il était donc impossible de récupérer. La seule épreuve eût été une tentation. Dite tentation impossible dans la Loi.

Mais, cher ACourvoisier, relisez donc la Loi, au passage : pour se définir, elle interdit ce qu'il ne faut pas faire : elle connaît donc le mal. Mais c'est précisément pour le rejeter. Bien sûr que si, Jésus a vu quelque chose d'intéressant, et même d'essentiel : il a vu l'envers de toutes choses, il a connu le plus profond de l'abîme, pour être le sauveur de la Création dans sa totalité.

Je veux bien croire que Jésus Christ veut nous sauver dans notre totalité, mais ce n'est pas ce qui est mentionné dans la Bible.

À mon sens, mal peut très bien définir des faits légaux. Lesquels ? Je ne souhaite pas m'y pencher. Un enfant qui tire la langue par exemple (même si cet exemple est ridicule, il peut être révélateur.)
L'adultère est mal, et pourtant Eurynome m'avait écrit que l'adultère était légal en France! -Vous voyez où je veux en venir ?

A vrai dire, le sens du mot "enfer" dans le Credo est à resituer dans le cadre de l'unique traduction disponible en grec du terme hébreu shéol par le grec hadès. Or, le shéol, l' "enfer" des hébreux n'a pas le caractère punitif et éternel que nous lui donnons aujourd'hui. Il faut relire l'épître de Pierre pour comprendre à quoi correspond ce séjour aux enfers : c'est réellement la rencontre du Christ avec les morts. Tous les morts.

Ah, cela règle le point d'avant. J'irai au plus vitre à cette lecture: merci !

[endoexo]

Acourvoisier + un triangle pour avatar avec en cartouche : «Maître du Relatif et de l’Absolu» en voila une identité non fausse, mais pas nécessairement vraie pour autant !

Je suis très heureux de vous avoir croisé au XXI° siècle car je n’ose même pas imaginer ce qui serait advenu de moi si, au côté d’un Torquémada, vous m’aviez entr’aperçu par ces temps obscurs !... Misère...misère...

Chacun sa façon de réécrire l’histoire. Non content de penser à ma place (il ne m’aurait....il aurait...) vous édulcorez vos propos, les reformulez... assumez bon dieu ! Dans le feu de la passion vos propos ont peut être dépassés votre pensée, un dérapage... Ça n’est même pas triste, simplement humain.

Vos propos vous enfoncent dans le ridicule, tel un agité dans des sables mouvant.

«Je laisse entendre...au grand dam de tous...» dites vous ; peut être êtes vous le seul à entendre.... en général c’est comme ça que ça commence... on entend des voix...! on se prend pour un messie et on finit sur une croix.... ou sanglé dans une camisole... les idiots de village ne courent plus les rues de nos jours, grâce à des «puristes» de votre acabit.

«Je suis dix fois plus vif d'esprit que vous, car je choisis la voie de la simplicité.»©Acourvoisier

Étrange argument pour celui qui ne comprend pas que l’on peut construire tout autant en ôtant qu’en ajoutant... Du sculpteur qui ôte au maçon qui ajoute... ça construit.... C’est la voie de la simplicité... Quelle vivacité d’esprit !

Quant à «la pertinence des homosexuels en christianisme dans le sujet que mentionne Icare.» (et là vous en remettez une couche) je ne peux qu’ajouter : pauvre christianisme qui persiste, chez vous, à identifier l’humain par des caractéristiques sexuelles. Décidément vous avez un problème d’identité récurent.

Serait-ce de la pertinence Acourvoisiérienne ?

N’ayez pas l’outrecuidance d’exiger mon «identité» de corbeau (ça vole bas) alors que vous ne maîtrisez pas la vôtre.
Vous aurez noté que je n’écris pas que je pense 10 fois moins vite que vous et ne vous traite pas de nom d’oiseau... ni ne me permet de penser en vos lieux et place.

Pour moi, l’intermède est clos.

[icare]

N'oublions tout de même pas l'humilité ! ;-)
Merci pour vos argumentations.



Au risque de sauter une étape, endoexo, êtes vous jésuite, ou est-ce une erreur de ma part ?

Mais lorsqu'on connaît le mal, on fait un péché par la pensée, non ?

Je pense que la seule chose qui compte, c'est l'acte, la réalisation de l'idée. Le choix nous fait forcément penser aux alternatives mauvaises, par conséquent, nous pècherions lors d'un choix, ce qui n'est pas logique : cela empêcherai la possibilité de ne pas pécher librement.

De même, il est évident qu'un athée se comportant parfaitement, est bien plus sur la route du paradis, qu'un croyant faisant des erreurs !

à identifier l’humain par des caractéristiques sexuelles

C'est la femme qui fait le pécher originel. Elle ne l'aurait pas fait si Dieu ne l'avait voulu.

Ce qui dénote une certaine particularité, qui n'est pas uniquement physique. Si la femme est différente fondamentalement, c'est normal qu'elle le soit physiquement.

[endoexo]

"Jésuite" ! Quelle drôle d'idée Icare....

"La femme est un homme comme les autres" et inversement ; le "sexe" n'a rien à voir à la faute, si faute il y eu... Le discours performateur judéo-chrétien rends les hommes coupable d'exister. Il peut être rejeté sans risque de fauter... il suffit de couper le cordon ombilical et le renvoyer dans les arrières mondes mythiques. On pourrait l'appeler le "complexe d'Adam & Ève"... je ne sais pas si des Jivaros le traitent...

[mikael]

Par contre je ne crois pas qu'il peut être pertinent en christianisme - ce n'est que ma pensée profonde et personnelle se référant au péché mortel pour l'âme.

ACourvoisier, je suis très peiné par ce passage : Comment peut-on confondre la morale sexuelle et l'élévation religieuse ou spirituelle de quelqu'un ?
Comment peut-on mélanger à ce point le sexe, l'amour, l'affection donnée, le dévouement à autrui ?
L'homosexualité a toujours existé (entre 5 et 7% semble-t-il d'une population adulte), rien de nouveau sous le soleil, je n'ai jamais lu ni entendu que les homos choisissaient de l'être ?? dans ce cas, au nom de quoi peut-on penser qu'ils sont plus en "état de péché mortel" que nous ? vocabulaire catholique que je renvoie d'ailleurs aux oubliettes des bêtises négatives de l'Histoire.

Tout cela n'a aucun sens, sinon celui d'appliquer une morale sexuelle catholique nuisible et absurde, et de faire souffrir des humains qui ont le malheur d'être d'une minorité. Mais majorité n'a jamais été synonyme de normalité !! A ce compte-là, les grands génies sont des anormaux, les rouquins aussi !!
L'hétérosexuel qui trompe sa femme à tour de bras est-il réellement plus "normal" que l'homo qui est fidèle à son compagnon ? Eh bien, j'en doute fort.

[zizanie]

... , les rouquins aussi !!

Sur nombre d'icônes orthodoxes, Jésus est représenté roux.

[libremax]

Ah, mais vous avez dit une chose très vraie, Libremax. Connaître le mal ne signifie pas être touché par lui. Mais lorsqu'on connaît le mal, on fait un péché par la pensée, non ?

... ce qui reviendrait à dire que connaître le mal signifie être touché par lui : il suffirait de connaître le mal pour pécher par la pensée ! Je ne le pense pas. Un exemple : je peux connaître le mal que quelqu'un m'a fait. Est-ce que pour autant, je commets un péché parce que je m'en souviens?
Allons plus loin : comme je l'écrivais dans mon dernier post, la Loi interdit le culte des idoles, et de tuer, entre autres. La Loi mentionne le mal qu'elle interdit. Est-ce à dire que Dieu, qui donne cette Loi, pêche par la pensée? Non, pardi.

Bien sûr que si, Jésus a vu quelque chose d'intéressant, et même d'essentiel : il a vu l'envers de toutes choses, il a connu le plus profond de l'abîme, pour être le sauveur de la Création dans sa totalité.

Je veux bien croire que Jésus Christ veut nous sauver dans notre totalité, mais ce n'est pas ce qui est mentionné dans la Bible.

Ça alors! il est mentionné dans la Bible qu'il y a une partie de nous et de la Création qui ne doit pas être sauvée ? Il y a quelque chose en nous que Dieu aurait créé pour rien ?

Spoiler:

Dieu veut sauver toute Sa création. C'est mentionné sous des formes bien diverses, vous le constatez. Et si ça ne suffisait pas, le Christ le manifeste en ressuscitant avec son corps, avec tout son être : tout ce qui est créé est appelé à être sauvé.

À mon sens, mal peut très bien définir des faits légaux. Lesquels ? Je ne souhaite pas m'y pencher. Un enfant qui tire la langue par exemple (même si cet exemple est ridicule, il peut être révélateur.)
L'adultère est mal, et pourtant Eurynome m'avait écrit que l'adultère était légal en France! -Vous voyez où je veux en venir ?

Oui. Mais les lois des nations ne définissent pas le bien, et ce n'est pas leur but. Elles visent la possibilité de vivre en société. Or, il y a des quantités de sociétés qui sombrent comme un seul homme dans la décadence ou le chaos, voire la barbarie. Et qui établissent des lois. Ce n'est pas parce qu'une loi est votée qu'elle est bonne ! (si non, il n'y aurait pas besoin de voter)
Le bien et le mal dépassent les limites de nos pauvres lois qui tentent, quand elles sont honnêtes, de les rejoindre. Mais seul, Dieu sait le fin mot de l'histoire. Il a Lui-même relativisé Sa propre Loi !

[AC*]

Ah, mais vous avez dit une chose très vraie, Libremax. Connaître le mal ne signifie pas être touché par lui. Mais lorsqu'on connaît le mal, on fait un péché par la pensée, non ?

... ce qui reviendrait à dire que connaître le mal signifie être touché par lui : il suffirait de connaître le mal pour pécher par la pensée ! Je ne le pense pas. Un exemple : je peux connaître le mal que quelqu'un m'a fait. Est-ce que pour autant, je commets un péché parce que je m'en souviens?
Allons plus loin : comme je l'écrivais dans mon dernier post, la Loi interdit le culte des idoles, et de tuer, entre autres. La Loi mentionne le mal qu'elle interdit. Est-ce à dire que Dieu, qui donne cette Loi, pêche par la pensée? Non, pardi.

Libremax, Vous êtes en train de faire une avancée conceptuelle, mais vous semblez encore avoir une réticence. Veuillez consulter mon dernier paragraphe plus bas en vue de détruire cette réticence.

Bien sûr que si, Jésus a vu quelque chose d'intéressant, et même d'essentiel : il a vu l'envers de toutes choses, il a connu le plus profond de l'abîme, pour être le sauveur de la Création dans sa totalité.

Je veux bien croire que Jésus Christ veut nous sauver dans notre totalité, mais ce n'est pas ce qui est mentionné dans la Bible.

Ça alors! il est mentionné dans la Bible qu'il y a une partie de nous et de la Création qui ne doit pas être sauvée ? Il y a quelque chose en nous que Dieu aurait créé pour rien ?

Spoiler:

Dieu veut sauver toute Sa création. C'est mentionné sous des formes bien diverses, vous le constatez. Et si ça ne suffisait pas, le Christ le manifeste en ressuscitant avec son corps, avec tout son être : tout ce qui est créé est appelé à être sauvé.

-Je vois très bien le veut de Dieu de sauver tout, mais je ne vois pas toute comme étant de facto sauvée.
Il y a quelque chose en nous que Dieu aurait créé pour rien ? -C'est aussi ce que je me demande avec l'engendrement de satan. Ah pis tiens: satan, il est sauvé, lui (ou a-t-il droit à un traitement de défaveur) ?

Je reprends vos points par point:

• mis à mort pour les péchés des injustes afin de mener ceux-ci vers Dieu - est-il écrit que tous les injustes seront sauvés ? -non.
  
• même prêcher aux esprits en prison - je ne crois pas que les esprits en prison ne soient forcément plus injuste que ceux qui n'y ont pas été mis. De plus prêcher à a bien le but de sauver, mais cela les sauve-t-il tous pour autant ? -Ce n'est en tout cas pas explicite.
  
• il est écrit que 8 personnes ont été sauvées quand bien même elle avaient prolongé la patience de Dieu. Eprouver la patience de Dieu est mauvais: d'accord. Cependant ceux qui l'avaient fait à ce moment ont été sauvées. Ok: il s'agit de 8 personnes.
  
• l'engagement d'une bonne conscience par la résurrection du Christ. C'est qualitatif. Je l'approuve, mais ce n'est pas quantitatif.
  
• toute la Création qui gémit en travail d'enfantement - ne dit absolument rien à ce sujet.
  
• que nous possédions les prémisses de l'Esprit: J'y crois, comme d'en gémir intérieurement en l'attente de la rédemption. Cela ne signifie aucunement que l'Esprit est bien exploité. (Si je me risque à une extrapolation, il y a des personnes qui ont 160 de QI qui exploitent mal leur intelligence, car leur esprit aigu ne voit que la parcelle qui est devant.) En outre, cela ne signifie toujours pas que toute leur personne sera sauvée. Est-ce que l'Esprit est distillé du corps et des péchés, c'est fort possible, mais je ne sais.
  
• Dieu n'oublie rien, ne signifie pas Dieu sauve tout.
  
• On peut toujours trouver moins bien que soi. Cela ne signifie pas que l'on est méritant.

---

Total: Aucun de ces articles ne dit que nous sommes tous sauvés. Pire, l'Apocalypse mentionne l'inverse à ma connaissance.
Pour être sauvé, il faut être 2: celui qui tend la main et celui qui la prend. Je crois que celui qui refuse de prendre la main n'est pas sauvé.

À mon sens, mal peut très bien définir des faits légaux. Lesquels ? Je ne souhaite pas m'y pencher. Un enfant qui tire la langue par exemple (même si cet exemple est ridicule, il peut être révélateur.)
L'adultère est mal, et pourtant Eurynome m'avait écrit que l'adultère était légal en France! -Vous voyez où je veux en venir ?

Oui. Mais les lois des nations ne définissent pas le bien, et ce n'est pas leur but. Elles visent la possibilité de vivre en société. Or, il y a des quantités de sociétés qui sombrent comme un seul homme dans la décadence ou le chaos, voire la barbarie. Et qui établissent des lois. Ce n'est pas parce qu'une loi est votée qu'elle est bonne ! (si non, il n'y aurait pas besoin de voter)
Le bien et le mal dépassent les limites de nos pauvres lois qui tentent, quand elles sont honnêtes, de les rejoindre. Mais seul, Dieu sait le fin mot de l'histoire. Il a Lui-même relativisé Sa propre Loi !

(Suite du premier paragraphe.) Les lois tendent à rejoindre le mal quand elles sont honnêtes !
Ça montre que vous ne connaissez pas le processus général d'évolution du Droit. C'est bien plutôt la connaissance du mal qui tend à contourner les lois, et qui alors oblige celles-ci à évoluer.
Quant à Dieu, il a fait évoluer sa Loi, je le pense d'une part pour que nous puissions continuer à la respecter. Quant à Jésus, il est venu non pas pour être servi, mais pour servir.

[AC*]

Par contre je ne crois pas qu'il peut être pertinent en christianisme - ce n'est que ma pensée profonde et personnelle se référant au péché mortel pour l'âme.

ACourvoisier, je suis très peiné par ce passage : Comment peut-on confondre la morale sexuelle et l'élévation religieuse ou spirituelle de quelqu'un ?
Comment peut-on mélanger à ce point le sexe, l'amour, l'affection donnée, le dévouement à autrui ?
L'homosexualité a toujours existé (entre 5 et 7% semble-t-il d'une population adulte), rien de nouveau sous le soleil, je n'ai jamais lu ni entendu que les homos choisissaient de l'être ?? dans ce cas, au nom de quoi peut-on penser qu'ils sont plus en "état de péché mortel" que nous ? vocabulaire catholique que je renvoie d'ailleurs aux oubliettes des bêtises négatives de l'Histoire.

Tout cela n'a aucun sens, sinon celui d'appliquer une morale sexuelle catholique nuisible et absurde, et de faire souffrir des humains qui ont le malheur d'être d'une minorité. Mais majorité n'a jamais été synonyme de normalité !! A ce compte-là, les grands génies sont des anormaux, les rouquins aussi !!
L'hétérosexuel qui trompe sa femme à tour de bras est-il réellement plus "normal" que l'homo qui est fidèle à son compagnon ? Eh bien, j'en doute fort.

Mikael,

Je lis un peu vite votre réponse.

Comme convenu, je vous propose de discuter de cela dans le sujet y dédié. Prière de me mettre un hyperlien ici lorsque vous me répondrez. Je sais que j'ai une idée préconçue à ce sujet.

Tous sommes pécheurs, et je ne puis en juger.

Je reviens sur mon propos: je ne discuterai pas de leur sujet dans le thème y attribué, mais ne parlerai que de la bien séance de prêtres bénissant une union pouvant tendre vers le péché mortel, le jour où cela se fait, si cela se fait.

Je déteste l'approche holiste en philosophie. Seulement, concernant un péché qui est la négation de sa propre âme, là, oui, j'ai pour ma part une conception holiste de ceci; car celui qui le fait se renie en entier - sans quoi le péché n'est pas mortel.

Je vous demanderai de me répondre dans le thème du mariage, au cas où vous souhaitez répondre.

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Acourvoisier + un triangle pour avatar avec en cartouche : «Maître du Relatif et de l’Absolu» en voila une identité non fausse, mais pas nécessairement vraie pour autant !

Endoexo,

Je me félicite que vous concluiez votre texte par la clôture de "l'"incident.

Le triangle est dû au fait que je ne veux pas faire une reproduction du vivant - la mienne - en avatar - cf. Loi.

La maîtrise du relatif et de l'absolu n'est qu'une note administrative automatique qui ne dépend pas de moi. Je serai maître du relatif et de l'absolu lorsque j'aurai scindé le paradoxe EPR et ceux qui l'accompagnent en physique quantique. Ce qui n'est pas pour aujourd'hui.

J'aurai toujours un temps d'avance sur vous en écrivant mes posts avec mon nom. J'ai donné une présentation très détaillée de ma personne à l'administration de ce site en deuxième post de présentation il y a plus d'un an- si détaillé qu'elle n'a pas jugé utile de le publier. Prenez-en de la graine. La seule raison que je ne mette pas mon prénom entier, est précisément que je peux être persécuté par des anonymes - ça m'est déjà arrivé dans le passé. C'est cependant suffisant pour une signature.

[AC*]

Icare,

Excusez-moi, j'ai loupé votre riche réponse.

Au risque de sauter une étape, endoexo, êtes vous jésuite, ou est-ce une erreur de ma part ?

Endoexo se dit jésuite ici.

Mais lorsqu'on connaît le mal, on fait un péché par la pensée, non ?

Je pense que la seule chose qui compte, c'est l'acte, la réalisation de l'idée. Le choix nous fait forcément penser aux alternatives mauvaises, par conséquent, nous pècherions lors d'un choix, ce qui n'est pas logique : cela empêcherai la possibilité de ne pas pécher librement.

De même, il est évident qu'un athée se comportant parfaitement, est bien plus sur la route du paradis, qu'un croyant faisant des erreurs !

L'idée selon laquelle un athée pèche peu est plus sur la route du paradis que le croyant péchant beaucoup, c'était l'argument de MrSonge, grand philosophe au demeurant.

C'est l'optique du Salut par bonnes actions à points bonus. qui dicterait à Dieu "parce que nous agissons en connaissance de cause". Cette optique, je la renie.

Par ailleurs, j'ai affirmé quelque part que "peu pécher, beaucoup pécher, c'est kif-kif". J'étais sous influence de l'enseignement de l'ami qui m'a fait découvrir la foi, et après cette affirmation de ma part, je me suis senti mal. -Je renie donc ceci également, qui aurait détruit toute intention de devenir meilleur.

Le peu de péché n'est pertinent que dans le scepticisme, qui garde une fenêtre ouverte vers Dieu, et non dans l'athéisme qui contrevient au commandement le plus important!

En effet, celui qui ne garde pas une parcelle d'espoir - non seulement vit dans le reniement - mais ferme toute possibilité de prendre la main que Dieu lui tend.

Donc je pense que tout est dans l'intention d'être meilleur, que l'issue soit le sheol ou le Salut. Il faut agir indépendamment, sans se glorifier.

C'est pourquoi je pense que même la connaissance du bien est la gloriole, et ne peut être maintenue, puisque la gloriole pèche par l'orgueil, et serait donc "mal" dons une optique de bine et de mal.

Je continue donc à croire que le bien ne peut pas se maintenir comme axe, et n'est donc pas une connaissance acquise - soit - pas une connaissance. C'est un chemin de faux. Je pense - au risque d'hérésie - que Dieu a eu cette connaissance et l'a transmise à notre esprit, et qui a rendu la Loi nécessaire comme axe. Et c'est d'ailleurs probablement pourquoi on se permet de faire porter nos péchés à Dieu.

(Le souhait de faire porter nos péchés à un être innocent ne dénoterait sans cela que de la perversion. D'ailleurs dans la Bible, à un moment, est-il refusé d'accueillir des personnes réclamant le baptême - et même leur est-il adressé "à cette bande de serpents" de s'en aller ailleurs.)

[Magnus]

ACourvoisier,

"En bon jésuite" est une expression qui ne signifie pas nécessairement que la personne qui l'utilise est Jésuite.

[AC*]

Admettons, mais jésuite n'a à ma connaissance pas plus de majuscule que chrétien.

Si j'ai le droit de me dire protestant sans baptême par l'Eglise, Endoexo a le droit de se dire jésuite.

En ce cas, je ne comprends pas pourquoi il écrit ensuite "jésuite, quelle drôlerie, ça". Je doute qu'on change de confession selon notre humeur.

[gaston21]

Pour souffler un peu sur le feu en ces jours de froidure et relancer l'ardeur de notre chef Magnus ( on y parle de l'Opus Dei!) , un article fort curieux sur les jésuites ....Un serment au nom de la Sainte Trinité ! La Trinité, on la trouve vraiment partout !

http://fede-eglises.com/Jesuites.htm

[mikael]

gaston, ce texte ressemble fort à un gros canular !!
En plus, il est bâti sur le modèle de rituels maçonniques... ça ne tient pas debout.

[AC*]

On ne peut pas être jésuite et franc-maçon ? -Pourtant les deux sont catholiques !

[mikael]

L'Eglise catholique proscrit l'appartenance à la franc-maçonnerie — qui n'est pas plus catholique qu'elle n'est protestante (bien que créée à Londres en 1717 par, entre autres, des pasteurs). Ce n'est pas dans son essence un groupe religieux ni antireligieux, malgré les dérives de certains. Cela dit, certaines obédiences demandent la croyance en Dieu, d'autres en rien...

[AC*]

L'Eglise catholique proscrit l'appartenance à la franc-maçonnerie — qui n'est pas plus catholique qu'elle n'est protestante (bien que créée à Londres en 1717 par, entre autres, des pasteurs).

Mais un merci très sincère Mikael, pour cet enseignement.

Mais vous savez quoi ? C'est bien plutôt les franc-maçons qui ont négligé l'obéissance absolue au Pape puisqu'ils reconnaissent par essence la Trinité, et non le tétraèdre.

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J'allais justement écrire la chose suivante:

les jésuites, c'est l'aller vers le protestantisme par la lecture de la Bible non réservée au prêtres,
les francs-maçons, c'est la même chose par la reconnaissance de la Trinité.

La seule réserve est la formations de clubs, dont le but ultime serait de sauver discrètement la société. Dur-dur.

[mikael]

La trinité est un concept chrétien, il n'existe pas en maçonnerie. Vous confondez peut-être avec le Delta Lumineux, représentation classique de Dieu (et souvent avec le tétragramme) dans nos éfglises.