Re: Trinité : Le défi ouvert

[cana]

Arf pas de chance c'est également la définition des vertus théologales selon Thomas d'Aquin, moi qui croyais que ses propos pouvaient servir de référence

Et ben là on peut dire que j’ai gaffé !! Hélé… . En effet St Thomas d’acquin est une référence (pour moi). Donc Merci pour l’avoir cité ^^
Mais à vrai dire, je me demande bien pourquoi tu le cites ?
Est tu disposée à croire ?
Pour ensuite (avec raison) séparer le grain de l’ivraie.
Depuis le temps que je dis qu’il faut croire pour savoir. E bien sûr Je ne parle pas d’une croyance en un dieu sur un nuage mais du potentiel (infini) de l’hypothèse ou possibilité ! On est dans le domaine du suprasensible qu’hélas la raison (seule) ne peut cerner.


@jp
La Connaissance ( gnosis) donc la Gnose est pour tous le monde mais rare sont ceux que cela intéresse. (Ou oserais-je dire ouvertement) Pourquoi un Agnostique s’intéresserait il à la Gnose ?
C’est vrai faut être dingue à notre époque pour plonger la dedans ! Ou peut être est ce notre époque qui est dingue ?

« Rejeter l’un au détriment de l’autre »
Voilà ce qui est réellement sectaire

[Jipé]

@jp
La Connaissance ( gnosis) donc la Gnose est pour tous le monde mais rare sont ceux que cela intéresse. (Ou oserais-je dire ouvertement) Pourquoi un Agnostique s’intéresserait il à la Gnose ?
C’est vrai faut être dingue à notre époque pour plonger la dedans ! Ou peut être est ce notre époque qui est dingue ?

« Rejeter l’un au détriment de l’autre »
Voilà ce qui est réellement sectaire

Est-ce qu'un banquier ne peut pas s'intéresser à la peinture, par exemple ?

[cana]

Est-ce qu'un banquier ne peut pas s'intéresser à la peinture, par exemple ?

si bien sur ! il s'interessera au retour d'investissement
la peinture sonnante et trébuchante

[ronron]

@jp
La Connaissance ( gnosis) donc la Gnose est pour tous le monde mais rare sont ceux que cela intéresse. (Ou oserais-je dire ouvertement) Pourquoi un Agnostique s’intéresserait il à la Gnose ?
C’est vrai faut être dingue à notre époque pour plonger la dedans ! Ou peut être est ce notre époque qui est dingue ?

« Rejeter l’un au détriment de l’autre »
Voilà ce qui est réellement sectaire

Est-ce qu'un banquier ne peut pas s'intéresser à la peinture, par exemple ?

Dans cet esprit, ton ouverture pourrait bien engendrer des petits...

D'autant plus que tu as aussi écrit : «Toujours ce sectarisme envers les athées, comme s'ils étaient sans spiritualité possible, sans intérêt vers la métaphysique, les dogmes et les traditions.
Pourtant, faut-il le rappeler inlassablement la métaphysique est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.
En quoi les athées en seraient incapables ou exclus de s'y intéresser ?»

À moins que ce ne soit là que des mots ne correspondant à rien de réel...

[Jipé]

Est-ce qu'un banquier ne peut pas s'intéresser à la peinture, par exemple ?

si bien sur ! il s'interessera au retour d'investissement
la peinture sonnante et trébuchante

Je parlais de la peinture dans le bâtiment!

[AC*]

Message supprimé - Article 2 et 4

[AC*]

Message supprimé - modéré précédemment - article 4 -
Exclusion 1 semaine

[endoexo]

J’ai eu le plaisir d’entendre Charles Debbasch doyen et président de la faculté de Droit d’Aix en Provence, où il enseignait, fin des années 60 « le droit n’est pas au service de la justice mais du pouvoir en place» ce qui devait le conduire, plus tard, a rédiger de nombreuses constitutions africaines... Où en est l’Afrique...? Le droit ne dit-il pas la loi ? Quant à ce qui est juste et bon...

On pourra toujours opposer la justice divine à celle des hommes... mais c'est un jeu de l'esprit... il n'y a qu'à relire l'ancien testament et les divines colères ou lubies d'un dieu coléreux... humain trop humain...

[Bulle]

@Bulle :
En plus, Thomas d'Aquin est un ami !
Non, blague à part, si nous voulons jouer sur les mots, théologal, qui a trait à la théologie.

Il n'est nulle part question de jouer sur les mots, "foi, espérance et charité" qui sont les vertus théologales parce qu'elles ont, pour la religion catholique, Dieu pour objet.

Je fais partie de ceux qui croient, et j’admets ce point de vue, que la théologie n'est pas une affaire de athée.

Ben voyons ! Un athée serait donc selon toi, incapable de s'intéresser à l'histoire des idées, et donc des religions ? Etre dispensé de culture littéraire et par exemple ne jamais avoir lu et s'être interrogé sur Peguy (Le Porche du Mystère de la deuxième vertu, 1912) ?
Mais je reconnais qu'un athée qui s'intéresse à la théologie et aux écrits sacrés, est quelque peu dérangeant...

Comment définirais-tu Dieu, puisque tu ne crois pas en lui ? Surement pas de la même manière que moi. Donc nos "vertus théologales" sont différentes, rien que dans l'idée d'y songer, avant même de les expliquer.

Je me rends compte que tu ne maîtrise pas vraiment le sujet et que tu as employé cette expression, on va dire, accidentellement... J'espère t'avoir donné envie de le découvrir

Quand à ta dernière question, pardonne-moi mon incompréhension, mais je ne comprends pas sa tournure, a supposer qu'elle soit juste (en français conventionnel & moderne ).

Et bien je vais rappeler le contexte des 3 vertus théologales telles qu'elles sont définies et reformuler.
Quel sort post mortem, d'après toi, dieu réserve-t-il à une personne naturellement vertueuse et d'une infinie bonté, qui pratique la charité par amour non pas de dieu mais de son prochain, sans pouvoir être soupçonnée un seul instant d'agir de manière intéressée puisqu'elle n'a besoin de rien de plus que ce qu'elle possède déjà et de surcroit ne croit pas en une vie éternelle quelconque.
Ton "Donc nos "vertus théologales" sont différentes, rien que dans l'idée d'y songer, avant même de les expliquer." montre toute l'importance d'insister.

[Bulle]

Arf pas de chance c'est également la définition des vertus théologales selon Thomas d'Aquin, moi qui croyais que ses propos pouvaient servir de référence

Et ben là on peut dire que j’ai gaffé !! Hélé… . En effet St Thomas d’acquin est une référence (pour moi). Donc Merci pour l’avoir cité ^^
Mais à vrai dire, je me demande bien pourquoi tu le cites ?
Est tu disposée à croire ?

Cana, pourquoi n'arrives-tu pas à admettre que l'on peut s'intéresser aux différentes théologies pour le simple fait qu'elle sont le reflet de la pensée et de son évolution ; que toute théorie dualiste peut faire naître un intérêt (ne serait-ce que comparatif) sans pour autant mener à une adhésion ?
Voire l'exact contraire puisque si je suis athée c'est bien grâce à Dieu et aux prérogatives qui vont avec ...

[Anthyme]

Message supprimé - modéré précédemment - article 4 -
Exclusion 1 semaine

Allez donc savoir pourquoi, je me sens subitement tout guilleret !


_________________________________________

Hummm … Cependant …

Si je laisse mon humeur frétiller dans la nudité de cette simple phrase ...
… je vais me prendre un coup d’Article 11 derrière les oreilles …
… vous comprendrez que je me sente maintenant le devoir de l’habiller d’un petit commentaire …


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Les Vertus Théologales, vous en conviendrez, ne sont pas de simples vertus …(comme peuvent l’être … par exemple … le fait de ne pas péter au lit …ou de ne pas roter au visage de la dame qu’on a invité au restaurant … par exemple … péter au lit SAUF quand on est seul … bien sûr !).

NON !!!!

Les Vertus Théologales, ça ne peut se pratiquer qu’en groupe.

C’est obligé ! Sans quoi l’exercice du Ministère serait impossible.
(Je parle bien sûr du seul Vrai Ministère à accomplir :
Le Ministère de la Réconciliation.)

C’est pourquoi les Vertus Théologales sont Les Vertus !

Ça ! …Les gens normaux le savent bien !


… … … …

Je vous vois vous entre-déchirer ici à leur sujet …

Ts Ts Ts …
Considérez ma suggestion :

Les athées continuent à aborder ces questions dans les limites de leur débilité entendement ; en parlant à leur façon de vertus théologales dont ils ignorent l’origine.

Les croyants s’appliquant, eux, à correctement Richeverber le Verbe de Dieu qui porte ces Saintes Vertus.

… … … …

Pour en revenir au face à face actuel :
Le premier des deux qui aura réussi à réconcilier l’autre avec son frère Cheval et son frère de l’Espace …
… aura gagné … avec moi qui suis sans péché … une absolution !

[icare]

@Bulle, s'il te plait, ne nous ne connaissons pas, arrêtons d’entremets des hypothèses l'un sur l'autre, et construisons ensemble.

Je comprends très bien l’intérêt que tu as pour la Religion, et l'étude comparative est intéressante, même du point de vue d'un athée.

En Revanche, nous ne sommes pas là pour savoir si la Trinité existe bel et bien, mais pour expliquer ce que nous entendons par là, puisque nous sommes dans le sous-forum Christianisme, et non "inter-position métaphysique". Je pense qu'il est donc nécessaire d'avoir quelques croyances pour avoir la subtilité de parler des traits caractéristique de Dieu.

Comment définir une chose dont nous nions l'existence ?

Quel sort post mortem, d'après toi, dieu réserve-t-il à une personne naturellement vertueuse et d'une infinie bonté, qui pratique la charité par amour non pas de dieu mais de son prochain, sans pouvoir être soupçonnée un seul instant d'agir de manière intéressée puisqu'elle n'a besoin de rien de plus que ce qu'elle possède déjà et de surcroit ne croit pas en une vie éternelle quelconque.

(Attention à la ponctuation, en passant )
Mon système de croyance est basé majoritairement sur ce qu'il nous reste de Pythagore et de sa doctrine, et de Christianisme dit "transcendant". Les recherches sur ces deux sujets ésotériques ne doivent pas s'arrêter à Wikipédia.

Se questionner sur l'après-vie, tout le monde le fait. Mais pour que cette croyance soit stable, elle nécessite une place bien particulière dans un système de pensée. La valeur donnée à une partie ne peut être comprise que si le lecteur connait le tout.
Ma vision de l'après-vie ne tient pas une seconde debout sans toute la structure idéologique de ma croyance, et l'importance que je donne à chaque mot.
Il est nécessaire au préalable pour discuter de cela, d'admettre (ou non) l'existence de l'âme, par exemple. Et avant même de discuter de son existence qui ne peut être que "probable", quelle valeur accorder à ce mot ?



Les Vertus Théologales sont 3. L'analogie entre les hypostases chrétiennes est donc nécessaire pour les comprendre, voilà de quoi continuer le débat sans trop sortir de la ligne conductrice.
Qu'en dites-vous ?

[JO]

On est loin de la foi, l'espérance et la charité, et il y a quatre vertus cardinales, trinité, quaternité ... quel défi ?

[endoexo]

Les athées continuent à aborder ces questions dans les limites de leur débilité entendement ; en parlant à leur façon de vertus théologales dont ils ignorent l’origine.

Les croyants s’appliquant, eux, à correctement Richeverber le Verbe de Dieu qui porte ces Saintes Vertus.

L'essentiel n'est pas d'exister, mais simplement de le faire croire.... et souvent "ça" marche...

[Anthyme]

… / …L'essentiel n'est pas d'exister … / …

Mon frère Cheval existe.

L’essentiel est qu’il accepte ma joue sur son encolure.
C’est le signe de notre fraternité réconciliée.

______________________________________

… / … mais simplement de le faire croire....

Qu’espérez-vous faire croire à mon frère Cheval ?
Qu’espérez-vous faire croire à mon frère de l’Espace ?

______________________________________

… / … et souvent "ça" marche...

Avec eux ???!!!!

Jamais !
(Et avec moi non plus d’ailleurs !)

[endoexo]

"Ça" a marché... Merci.

[Bulle]

En Revanche, nous ne sommes pas là pour savoir si la Trinité existe bel et bien, mais pour expliquer ce que nous entendons par là, puisque nous sommes dans le sous-forum Christianisme, et non "inter-position métaphysique". Je pense qu'il est donc nécessaire d'avoir quelques croyances pour avoir la subtilité de parler des traits caractéristique de Dieu.
Comment définir une chose dont nous nions l'existence ?

Mais pourquoi veux-tu que je nie l'existence du concept de la trinité puisque le concept existe bel et bien et que l'évolution théologique de celui-ci a suscité une littérature riche ?
Est-ce si difficile à comprendre que toute lecture implique le respect du pacte de lecture et pas forcément l'adhésion au concept ?

(Attention à la ponctuation, en passant )

L'interrogation indirecte ( sous entendu : je te [re]demande pour la troisième fois) me semble parfaitement admissible et ne rend pas le point d'interrogation obligatoire.
Attention par contre à l'emploi abusif des majuscules...
Et j'attends toujours une réponse à ma question (qui concerne au moins deux personnes de la trinité )

Les Vertus Théologales sont 3. L'analogie entre les hypostases chrétiennes est donc nécessaire pour les comprendre, voilà de quoi continuer le débat sans trop sortir de la ligne conductrice.
Qu'en dites-vous ?

Mais les "vertus théologales" (foi, espérance, charité) sont un concept chrétien non ?

[JO]

Coeur de loi a lancé, en premier post :

Pour en finir avec la Trinité, laissez juste lire la Bible aux gens sans les influencer, cela suffit.

On ne peut pas en finir en revenant 5000 ans en arrière et en s'arrêtant à l'ère chrétienne, sans quoi, on en a fini avec pas mal de découvertes patentes .
La trinité existe dans les religions antérieures à la bible, et saint Paul est l'inventeur de la trinité chrétienne : Le Pere/ Principe, le Fils/ incarné, l'Esprit/ paraclet-
L'évangile fait dire à Jesus , que le père et lui, sont un et, la veille de la passion, promet que l'esprit sera avec tout homme , jusqu'à la fin des temps .
Père, principe androgyne, le fils, actualisation mâle (tropos), l'Esprit femelle, pathos. Pour la deuxième fois, le féminin est extrait de l'homme, par nécessité de fécondité .

[icare]

Je crois en la doctrine de la réintégration, ce qui sous entend donc une intégration : c'est la création, en Dieu, du principe de l'homme. Cette étape se passe avant la création de la matière.
Ensuite, la Chute, symbole de la matérialité de l'homme, et donc de ses vices probables. Et ensuite, réintégration en Dieu, à la mort, si l'être s'est conduit de manière parfaite. Lors de la réintégration il n'y a plus de distinction entre la conscience de l'individu et Dieu.

Ceci est valable après un cycle de réincarnation complet, lorsque l'âme a fait le chemin nécessaire.

En revanche, Jésus ne se dissocie pas vraiment du Père, il est sa réalité matérielle. Son âme est restée en Dieu à la naissance, et il n'y a donc pas de réintégration.
Mais un humain lambda qui finirai son cycle de réincarnation le rejoindrait.


Voilà ce que je crois, pour faire simple & concis.

[Bulle]

La trinité existe dans les religions antérieures à la bible, et saint Paul est l'inventeur de la trinité chrétienne : Le Pere/ Principe, le Fils/ incarné, l'Esprit/ paraclet-
L'évangile fait dire à Jesus , que le père et lui, sont un et, la veille de la passion, promet que l'esprit sera avec tout homme , jusqu'à la fin des temps .
Père, principe androgyne, le fils, actualisation mâle (tropos), l'Esprit femelle, pathos. Pour la deuxième fois, le féminin est extrait de l'homme, par nécessité de fécondité .

"Le Père. Il est « celui qui est éternel » (Eloah/Elohim) (אלהים) ou IHWH, ainsi que l'a compris la Septante et la Bible de Jérusalem dans leurs traductions du passage du Livre de l'Exode où est révélé le Nom divin. Le Nouveau Testament souligne la paternité de Dieu, déjà reconnue dans l'Ancien Testament.
Le Fils, le Verbe ou la Parole de Dieu (Jésus-Christ), identifié comme celui qui était avec Dieu (Jn 11). Il est celui par qui le Père a créé le ciel et la terre ainsi que toute chose (comparer (Col 115-16) et (Hé 110) [où l'on voit dans Hébreux 1:8 que c'est le Père qui parle à son Fils]), et s'est incarné en Jésus-Christ (Jn 114). En lui « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 29). En outre il est aussi l'Alpha et Omega (Ap 2213) qui signifie « le premier et le dernier » (expression que l'on trouve déjà dans Es 4812). Dans le livre de Jean selon la TOB, Jésus se déclare lui-même « Je Suis » (Jn 858s; 24; 28 et Ex 314 ce qu'il confirme en disant « avant qu' Abraham fût, Je Suis » Jn 856s).
Le Saint-Esprit, en grec Πνευμα / Pneuma, est aussi appelé Παρακλητος / Paraclet, d'un mot qui signifie « avocat, intercesseur » (Jn 1426), et se distingue du Père et du Fils (Jn 14 ; Jn 1526 ; Jn 165s).
Dans la doctrine chrétienne, il est l'« Esprit de Dieu » ou le « Souffle de Dieu » de l'Ancien Testament, hébreu רוח אלהים, Rûah, celui qui a inspiré les prophètes, s'est manifesté à la Pentecôte, et continue d'assister l'Église chrétienne. Il est surtout représenté par des symboles : la colombe, la tempête, le feu. Le texte évangélique précise : « Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. » (Mt 1231 ; voir aussi Mc 329)."
... nous dit WP.

Et pourtant ...

"Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen."

En admettant que conçu du Saint Esprit signifie souffle créateur (que ce soit créateur d'un corps ou d'une idée d'ailleurs), il y a au minimum deux personnes : une assise à un endroit et un à sa droite.
Ce que le NT ne dément pas d'ailleurs, puisque le fils et le père s'adressent l'un à l'autre...
Alors combien de dieux ?

[JO]

Un seul dieu, tu adoreras: ou bien le Fils est l'incarnation du père, ce qu'il dénie en s'adressant à Lui, comme père et maitre, ou bien il n'est pas dieu .

[cana]

Sincèrement avec des citations de textes Saints ca complique réellement. On a tendance à discuter sur la forme plutôt que sur le fond. Un tel à dit ca, l’autre l’as écrit comme ca et pis on peut rien changer…pff…Ca complique un max et ca va à l’encontre du simple préconisé par Jésus Himself ^^ (tin quand même !!=)

Le meilleur moyen d’être dans un brouillard verglaçant deuch’Nord c’est d’anthropomorphiser et voir des personnes dans la Trinité (ou habiter directement ch’Nord et vous gagnez d’office)

La Trinité (au plus simple niveau CE1) pourrait être Analogue à Pensée Verbe Action.

Le Principe de la Pensée est à l’origine de tout ; sur laquelle tout se tient. Le Père est Pensée, un archétype qui n’est exprimable qu’en puissance, donc le Père est Puissance ou Force et se révèle en quelque sorte à lui-même.

Le Fils serait le Verbe mais pour certains penseurs le Verbe c’est la Forme. On peut constater que le son provoque des formes sur tous support. (Par ex des grains de sable sur du plexiglas et des variations de fréquence provoquent des formes géométriques) donc le fils est Forme, c’est l’Effet qui dépends directement du Père, ils sont liés)

L’Esprit Saint c’est le résultat vivant de la Force du Pére et de la Forme du Fils. C’est l’Action qui réunit la Pensée et le Verbe.

Une Force qui génère un Effet qui généra une Suite qui deviendra elle-même une Force. Tout comme l’Action va générer une autre Pensée…)

Père Fils St Esprit … Pensée Verbe Action … Principe Loi Effet… 1 4 7 ... azoth, incorporation, transmutation ... Pére Mére enfant ...
Je ne vois pas de différence concrète ! Mais si vous dites que je délire je comprendrai tout à fait et ce ne sera pas la première fois (que j’délire non pas que je comprenne hehe quoi que )

On peut faire un parallèle (ou perpendiculaire ou tangeante) avec la Providence Volonté Destin (ou Dieu Homme Nature ou Archétype Microcosme Macrocosme) cité précédemment. La Nature agit par l’Action ; l’Homme de par sa volonté et Dieu par la Providence.

Pour moi ca se tient non ? mais ca devient compliqué non ? d'ailleurs j'apercois au loin le brouillard dech'Nord...

Et Bulle, athée grâce à Dieu qui s’intéresse à l’évolution de la Pensée…Donc à Dieu le Père …
REELLEMENT Tout est question de vocabulaire ah le verbe du vin parfois nous joue des tours ^^ (mais ton dernier post m’a fait gambergé, merci BR ^^)

[gaston21]

Je me demande si la position de qui que ce soit est tenable, sur un tel sujet !

Saine conclusion ! C'est l'authentique salade niçoise ! Tu mets tout dans la marmite et tu "touilles" ! Je défie quiconque de tirer quoi que ce soit de défendable de ces discussions qui ne reposent que sur des postulats ou des divagations de théologiens ou de mystiques aveuglés par leurs délires. Un sujet qui se termine en tour de Babel où chacun essaie en vain d'expliquer l'inexplicable , pour la bonne raison que c'est au-delà du rationnel et du bon sens . Que l'Esprit-Saint vous éclaire...

[icare]

Il y a toujours à apprendre des autres, même si le débat n'est pas du tout structuré !

Merci cana, nous sommes d'accord ! (Sur le fond ! héhé )

"Le Père. Il est « celui qui est éternel » (Eloah/Elohim) (אלהים) ou IHWH,

Cette phrase n'est pas cohérente pour qui a quelques notions infime d'hébreux. IHWH = 4 lettres, Elohim = 5 lettres, différentes. Elohim est en fait un cycle créateur, de là notre mot éon.
Quand au Iod Hé Vau Hé, il représente la trinité dans son ensemble.


Honnêtement, si tu étudies la Religion, oublions Wikipédia, sauf pour les récits historiques, à la limite.

[Bulle]

La Trinité (au plus simple niveau CE1) pourrait être Analogue à Pensée Verbe Action.
Le Principe de la Pensée est à l’origine de tout ; sur laquelle tout se tient. Le Père est Pensée, un archétype qui n’est exprimable qu’en puissance, donc le Père est Puissance ou Force et se révèle en quelque sorte à lui-même.

Le père incarne effectivement d'une manière générale l'autorité (ou dans le contexte psychanalytique (sauf chez Jung) "l'instance ordonnatrice du sur-moi" (expression reprise au dictionnaire des symboles, puisque tu parles d'archétype)...
Mais là on se détourne du concept de la Trinité de la théologie chrétienne, du moins dans le dogme issu de la lutte contre l'arianisme, puisqu'il s'agit du dogme de l'unité divine qui se manifeste sous trois formes (à la fois personnelles, uniques et identiques).
A ce propos je viens de recroiser l'interprétation de Bernard de Clairevaux pour qui le Saint Esprit ne serait rien d'autre que la "relation d'amour qui unit réciproquement le Père et le Fils - cet amour se manifestant toutefois comme personne agissante, et s'étant imposé de façon médiate (c'est-à-dire par le truchement de Marie) lors de la conception du Christ.
Cher libremax au secours !!!