Re: Trinité : Le défi ouvert

[AC*]

En revanche, je crois que le bien est forcément juste : ce qui est vraiment juste ne peut être que bien.

D'un point de vue philosophique tu as raison cher libremax :

Code:

 Ce qui correspond aux aspirations essentielles de la nature humaine; ensemble de facteurs propres à amener et maintenir chaque être au summum de son accomplissement vital − notamment par la voie du perfectionnement spirituel

Donc oui, c'est un bien selon l'Homme également. Nul n'étant juste, il s'agit stricto sensu d'aspirer à la Loi (à moins qu'il s'agisse de la justesse "juste-juste" ce dont je doute).

[Magnus]

Magnus, vous savez pourquoi je vous remercie ? Parce qu'après m'être déconnecté, j'ai vu que vous étiez intervenu, et j'avais craint d'avoir commis un faux pas.

[AC*]

Mais l'arbre, lui, il est là. Il est à étudier et à connaître.
Pour résumer, cette quête du bien, du mal, est non seulement possible, mais essentielle, à condition de la faire comme un chemin vers Dieu.

D'accord Libremax, excusez-moi de mon impatience de tout à l'heure (c'est un défaut chez moi, récurrent comme toute impatience).

Donc quand vous connaîtrez - dans très longtemps et avec l'aide de Dieu - cela, serez-vous comme Dieu ?

[Jipé]

Ce qui m'amuse dans vos prêchi-prêcha, c'est que vous oubliez qu'il y a des millions de personnes de par le monde qui n'ont pas dieu au centre de leur préoccupation, qui vénèrent d'autres divinités ou pas et qu'ils ne sont pas plus mauvais que ceux qui parlent de jesus et de son paternel...
Vous êtes des nombrilistes qui n'ont rien compris à l'humanisme au sens large du terme!

Pauvre de nous...

[AC*]

Jipé, les traditions dont nous parlons, sont les nôtres, et ceux qui vénèrent autre chose, ben, c'est les leurs.

tu permets ? -Bon.

---

Jipé humaniste large d'esprit...

[Jipé]

Jipé, les traditions dont nous parlons, sont les nôtres, et ceux qui vénèrent autre chose, ben, c'est les leur.

tu permets ? -Bon.

Regarde plus large dans ta vie, les petits problèmes existentiels de chochottes narcissiques ne sont que des pets de lapin!

[AC*]

Heureusement que tu n'as pas de problème existentiel,

cela montre ta largesse d'esprit !

---

Toi qui veux dépasser ta petite personne, vas aider les personnes physiquement malades et en insuffisance dans le tiers-monde au lieu de ta psychologie à 2 francs. Après tu nous donneras des leçons de morale, d'accord ?

[libremax]

Donc quand vous connaîtrez - dans très longtemps et avec l'aide de Dieu - cela, serez-vous comme Dieu ?

Répondre "oui" comme ça serait maladroit, parce que prêtant le flanc à la déformation. Une belle réponse est donnée par l'Evangile de Jean :

« Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi. Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. "

Il ne s'agit pas d'être "comme Dieu". Il s'agit de participer à la vie de Dieu.
Ce qui va beaucoup plus loin.

[AC*]

Bon, je vois que Jipé s'est reconverti en médecin sans frontière. Une belle âme tout de même.

Donc quand vous connaîtrez - dans très longtemps et avec l'aide de Dieu - cela, serez-vous comme Dieu ?

Répondre "oui" comme ça serait maladroit, parce que prêtant le flanc à la déformation. Une belle réponse est donnée par l'Evangile de Jean :

« Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi. Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. "

Il ne s'agit pas d'être "comme Dieu". Il s'agit de participer à la vie de Dieu.
Ce qui va beaucoup plus loin.

En effet,

• si vous m'aviez répondu "Non", j'aurais détruit votre connaissance,
  
• si vous m'aviez répondu "Oui", j'aurais dit que vous pensiez à détrôner Dieu dans l'au-delà.

-Votre réponse me convient. Et donc le bien de Dieu, relativement aux précédents posts et à l'intervention de Bulle, est bien de se conformer aux Lois plutôt qu'au "juste-juste". Et il ne s'agit pas de manger du fruit de la connsaissance du bien et du mal.

[AC*]

D'ailleurs, prétendre "bien", c'est la glorification, qui est un péché d'orgueil, qui mène au mal.

Voilà pourquoi le mal succède au bien.

[AC*]

Bon, Libremax a confirmé la pensée alchimique selon laquelle Un est dans Tout, Tout se retrouve dans Un,
reste à ce qu'il approuve la succession au bien du mal. Trente pages pour faire accoucher les esprits.

[icare]

ACourvoiser, je te partage cette méditation de Yvon Leloup ( Sédir ) :

Spoiler:

D'ailleurs, prétendre "bien", c'est la glorification, qui est un péché d'orgueil, qui mène au mal.

Voilà pourquoi le mal succède au bien.

Ou alors, prétendre au bien ne se peut pas. Nous ne pouvons qu'espérer, faire le bien. Espérer avec Foi, et pratiquer la Charité.

Voilà les Vertus théologales ! :-)

Sans rire, pourquoi le mal succéderai au bien ?
A part en logique Vibratoire, qui se défend tout à fait, et auquel succèderait un autre bien.

Le Bien est un équilibre. Si tu le considère comme instable, effectivement, tu as raison.
Mais s'il est réellement Bien, il est absolu.

[Jipé]

Heureusement que tu n'as pas de problème existentiel,

cela montre ta largesse d'esprit !

Non, je n'ai aucune crise excistentielle, est-ce mal ?

Toi qui veux dépasser ta petite personne, vas aider les personnes physiquement malades et en insuffisance dans le tiers-monde au lieu de ta psychologie à 2 francs. Après tu nous donneras des leçons de morale, d'accord ?

Que sais-tu de ma vie ? Sais-tu si je n'ai pas été aider des personnes aux quatre coins du monde ?
Fais-en autant que moi pour les autres dans ta vie, ça sera déjà un bon début...
Je n'ai peut-être pas de leçon à donner, mais certainement pas à en recevoir de la part d'un petit prétentieux qui ne supporte pas la critique. La vie te mettra des baffes dans la gueule et tu rabaisseras de grès ou de force ton petit air hautain, crois-moi!

[Bulle]

Jipé, les traditions dont nous parlons, sont les nôtres, et ceux qui vénèrent autre chose, ben, c'est les leurs.

tu permets ? -Bon.

Non, "ce sont les leurs"
Cela étant, je ne vois pas à quel titre aucun commentaire, ni aucune critique ne serait admise à propos de vos traditions.

[Bulle]

Il ne s'agit pas d'être "comme Dieu". Il s'agit de participer à la vie de Dieu.
Ce qui va beaucoup plus loin.

En effet,

• si vous m'aviez répondu "Non", j'aurais détruit votre connaissance,
  
• si vous m'aviez répondu "Oui", j'aurais dit que vous pensiez à détrôner Dieu dans l'au-delà.

ACourvoisier comme futur maître à penser, cher libremax, accroche-toi

[Bulle]

Ou alors, prétendre au bien ne se peut pas. Nous ne pouvons qu'espérer, faire le bien. Espérer avec Foi, et pratiquer la Charité.
Voilà les Vertus théologales ! :-)

Foi : disposition à croire aux vérités révélées ;
Espérance : disposition à espérer la Béatitude ;
Charité : amour de Dieu et de son prochain pour l’amour de Dieu.

Quid de celui qui pratique l'amour de son prochain sans espérer une félicitée post-mortem, et sans avaler tous les préceptes théologiques et tout simplement œuvre humaine ?

[cana]

@ Icare
Ca me touche ce que tu écris et je partage pratiquement ton point de vue. Notamment sur Pythagore et la trinité que je connaissais sous le nom providence/conscience/destin mais ca revient au même.

@ Bulle
« Foi : disposition à croire aux vérités révélées »
C’est un raccourci qui ne reflète en rien la réalité. Ca m’étonne de toi Bulle de raison. En plus j’ai déjà dit que même si on écrivait la VERITE sur une pierre, il faudrait déjà la saisir, accéder à la compréhension car lire ne suffit pas. Mais la Foi peut donner cette envie insatiable, cette soif qui ne s'arrete jamais alors on boits dans les contes et les légendes
Et notre JP qui n'a jamais perdu patience ? Alors là c’est le pompon, tu t’es lâché ? ca t’a fait du bien ?... Tu te poses plus de questions, ACourvoisier ne cesse de s’en poser, tu peux comprendre ? je ne sais pas.

@ Mickael
« Mais je n'ai pas lu Fabre d'Olivet. La kabbale chrétienne est une vieille tentation ; à tout prendre, je préfère approfondir la spiritualité du judaïsme : l'original vaut mieux que la copie. »
L’original vaut mieux que la copie ? Mais du peu que je sais la cabale est uni vers elle et se passe bien de la Religion non ? Elle n’est pas l’apanage d’un peuple ? (même élu ?) Fabre d’Olivet un des rares occidentaux à avoir percé les vers de Pythagore (aussi profond soient ils) je ne peux que recommander. Cabale et Kabbale ce n’est pas exactement pareil...bref


Non mais sans rire, vous voyez vos réactions ? Sur un forum métaphysique ? Pourquoi ne pas vous jeter des pierres à la gueule ca ira plus vite ?
On rejette ce qui est différent et même on le combat quand les mots ne suffisent plus ! Je suis carrément déçu mais en même temps je ne m’attendais pas spécialement à quelque chose.
Mais sur un forum métaphysique ca me parait plus porteur de combattre le semblable plutôt que l’inverse? Ainsi avoir un vivier d’idées qui fusent de toute part ? ah c’est beau de rêver…

[icare]

Cana, ma terminologie vient justement de Fabre d'Olivet !
Un grand plaisir de voir que nous partageons une certaine connaissance !

@Bulle, vous avez tendance à vous référer à l'usage courant des mots. Je ne suis pas populiste, et l'emploi actuel du mot "Dieu" comme une absurdité personnifiée me déplait profondément.
Ça ne m'enlèvera pas le droit de croire en Dieu, et pas à Dieu, simplement parce que j'ai une définition et des notions différentes du Divin.

Peu m'importe les définitions, qu'elles soient du Gros Robert ou du Petit Larousse. La Charité est, pour moi, la réalisation de l'Amour le plus désintéressé.

Ayons tous l'amabilité de ne pas prétendre tout savoir, et de ne posséder que nos points de vue respectifs.

[_dede 95]

Peu m'importe les définitions, qu'elles soient du Gros Robert ou du Petit Larousse. La Charité est, pour moi, la réalisation de l'Amour le plus désintéressé.

Pétition de principe! Ce qui est interessant dans un débat d'idées c'est ce que contiennent ces idées. Savoir qu'icare pense ceci fait cela, n'interesse personne, par contre comment il pratique cette fameuse charité serait très enrichissant dans le débat! Même si le "populaire" te dépasse dit nous tout "seigneur" icare.

[icare]

Relis-moi. Je ne suis pas "fier" de mon "identité métaphysique", j'en suis heureux. Voilà la différence entre nous deux.

Pardonne mon expression si elle transmet l'idée de quelqu'un qui surpasse les autres, là n'est pas mon but.

Savoir qu'icare pense ceci, fait cela, n'interesse personne

Sur un forum de débat, j'ai rarement vu plus impertinent, et contradictoire par la même, grâce à la suite :

par contre comment il pratique cette fameuse charité serait très enrichissant dans le débat!

En revanche, ton avis, si modeste soit-il, m'intéresse beaucoup. N'hésite pas a réfléchir un peu pour partager ton érudition populiste avec nous, nous en serions tous heureux, je pense !

[Bulle]

@ Bulle
« Foi : disposition à croire aux vérités révélées »
C’est un raccourci qui ne reflète en rien la réalité. Ca m’étonne de toi Bulle de raison.

Arf pas de chance c'est également la définition des vertus théologales selon Thomas d'Aquin, moi qui croyais que ses propos pouvaient servir de référence !

@Bulle, vous avez tendance à vous référer à l'usage courant des mots. Je ne suis pas populiste, et l'emploi actuel du mot "Dieu" comme une absurdité personnifiée me déplait profondément.
Ça ne m'enlèvera pas le droit de croire en Dieu, et pas à Dieu, simplement parce que j'ai une définition et des notions différentes du Divin.
Peu m'importe les définitions, qu'elles soient du Gros Robert ou du Petit Larousse. La Charité est, pour moi, la réalisation de l'Amour le plus désintéressé.
Ayons tous l'amabilité de ne pas prétendre tout savoir, et de ne posséder que nos points de vue respectifs.

Mais c'est bien toi qui parle des "Vertus Théologales" il me semble ?
Pourquoi changer de conversation sous prétexte d'un emploi actuel du mot "Dieu" alors ... que la définition n'a aucunement changé d'une part et qu'un échange ne peut se faire qu'à partir d'un code de langage commun à tous d'autre part et ne pas répondre à ma question :

Quid de celui qui pratique l'amour de son prochain sans espérer une félicitée post-mortem, et sans avaler tous les préceptes théologiques et tout simplement œuvre humaine ?

[_dede 95]

Réponses à Icare

Relis-moi. Je ne suis pas "fier" de mon "identité métaphysique", j'en suis heureux. Voilà la différence entre nous deux.

En effet la fierté on la partage, le bonheur on le garde pour soi, voila ce qui nous divise!

Savoir qu'icare pense ceci, fait cela, n'interesse personne

En effet le fait cela devait etre incrit en italique pour montrer que tu donnais des ordre! Dont acte pour moi!

Sur un forum de débat, j'ai rarement vu plus impertinent,

Bah ma chochotte t'en verra d'autres!

En revanche, ton avis, si modeste soit-il, m'intéresse beaucoup. N'hésite pas a réfléchir un peu pour partager ton érudition populiste avec nous, nous en serions tous heureux, je pense !

Je vois que tu ne connais pas le sens du mot "populiste", je suppose que tu veux dire populaire!
A part toi, beaucoup savent que je suis un ancien séminariste, de philosophie communiste et libre-penseur, politiquement Troskyste et Socialiste! Militant politique et ancien élu!
Je suis avant tout un humaniste. Philosophies combattues par les Pythagoriciens & Chrétiens. Voilà.

[icare]

@Bulle :

En plus, Thomas d'Aquin est un ami !

Non, blague à part, si nous voulons jouer sur les mots, théologal, qui a trait à la théologie.

Je fais partie de ceux qui croient, et j’admets ce point de vue, que la théologie n'est pas une affaire de athée.

Comment définirais-tu Dieu, puisque tu ne crois pas en lui ? Surement pas de la même manière que moi. Donc nos "vertus théologales" sont différentes, rien que dans l'idée d'y songer, avant même de les expliquer.

Quand à ta dernière question, pardonne-moi mon incompréhension, mais je ne comprends pas sa tournure, a supposer qu'elle soit juste (en français conventionnel & moderne ).


@Dede 95 :

Loin de moi l'intention de heurter votre fierté. Pardonnez-moi tout, en souvenir du séminaire.
En revanche, votre passé n'est pas un argument, tout comme mon futur n'en est pas un ! :)

Je ne crois pas avoir donné d'ordre, bien au contraire, j'espère chacun indépendant dans sa démarche, et désireux d'affronter des points de vue qui sont pertinents... Chose qui arrive trop peu souvent à mon gout dans ma vie, mais peut-être ai-je le palais un peu fin...

(Loin de moi l'intention de vous attaquer, encore une fois, je prends mes précautions : j'explique mes motivations, puisqu'elles sont mises en doute, et je ne cherche pas à vous provoquer. )

Je pense moi aussi être humaniste. Cependant, je préfère être penseur libre, plutôt que libre-penseur.

[Jipé]

Icare:

Je fais partie de ceux qui croient, et j’admets ce point de vue, que la théologie n'est pas une affaire de athée.

Et pourquoi donc ?
Toujours ce sectarisme envers les athées, comme s'ils étaient sans spiritualité possible, sans intérêt vers la métaphysique, les dogmes et les traditions.
Pourtant, faut-il le rappeler inlassablement la métaphysique est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.
En quoi les athées en seraient incapables ou exclus de s'y intéresser ?

[libremax]

Bon, Libremax a confirmé la pensée alchimique selon laquelle Un est dans Tout, Tout se retrouve dans Un,
reste à ce qu'il approuve la succession au bien du mal. Trente pages pour faire accoucher les esprits.

Ah, j'ai confirmé ça, moi ? Il faudrait m'expliquer plus précisément ce que vous entendez par "Un est dans Tout".
Par ailleurs, si votre succession du bien au mal, c'est cela :

prétendre "bien", c'est la glorification, qui est un péché d'orgueil, qui mène au mal.

Alors non, je ne suis pas d'accord. Dieu est le bien absolu, et Il le sait. Or Il n'est pas orgueilleux. Ce qui me gêne dans votre formule est qu'elle part du principe que le bien ne peut que se prétendre. Or, il peut tout aussi bien être recherché, être désiré, et cela, dans une quête sans fin.