Re: Trinité : Le défi ouvert

par libremax Ven 29 Mar 2013, 21:18

ACourvoisier a écrit:

Vous voulez une application du bien et du mal ?

-Fumer: c'est mal.
Or je vous le dis, moi Courvoisier, depuis mes 24 ans, je fume.

Or il est dit dans la Bible, que celui qui cherche à préserver sa vie la perdra, et que celui qui est d'accord de perdre sa vie la gardera.

Qui a raison selon vous ? Celui qui dit que c'est mal, ou celui qui dit que lorsqu'on est enclin à perdre sa vie, on la gardera ?

Cher ACourvoisier, vous appliquez ici, typiquement, l'approche calculatrice de la Loi qu'ont eue les pharisiens, par exemple avec Jésus pour la femme adultère.
A qui donnez-vous votre vie en fumant ? Est-ce pour suivre le Christ que vous fumez?

par AC* Ven 29 Mar 2013, 21:24

Libremax,
je ne veux pas enfoncer le couteau dans la plaie, mais vous l'aviez écrit ici:

libremax a écrit:
Je n'ai pas idée de ce qui est bon. Dieu seul le sait réellement.
Ce dont je suis convaincu, c'est que nous avons été créés pour le savoir à notre tour un jour, c'est ce que signifie l'arbre de cette connaissance au milieu du Jardin.

J'en conclus que vous infirmez... Ok.

Oui Dieu nous a certainement fait part de tout, mais faire part a un sens très large.

Il y a la matière noire que nous ne connaissons pas. Il nous en a fait part, et pourtant... nous n'en connaissons rien.

par AC* Ven 29 Mar 2013, 21:26

libremax a écrit:
ACourvoisier a écrit:

Vous voulez une application du bien et du mal ?

-Fumer: c'est mal.
Or je vous le dis, moi Courvoisier, depuis mes 24 ans, je fume.

Or il est dit dans la Bible, que celui qui cherche à préserver sa vie la perdra, et que celui qui est d'accord de perdre sa vie la gardera.

Qui a raison selon vous ? Celui qui dit que c'est mal, ou celui qui dit que lorsqu'on est enclin à perdre sa vie, on la gardera ?

Cher ACourvoisier, vous appliquez ici, typiquement, l'approche calculatrice de la Loi qu'ont eue les pharisiens, par exemple avec Jésus pour la femme adultère.
A qui donnez-vous votre vie en fumant ? Est-ce pour suivre le Christ que vous fumez?

Dans la mesure où ça me détend et me permet de penser plus sereinement, oui.

Je ne veux pas inciter à fumer par ceci, c'est clair. S'il suffisait de fumer pour penser au Christ, ça se saurait.

N.B.:
Je parle bien de fumée de cigarette.

par mikael Ven 29 Mar 2013, 21:36

Tenez, puisque vous en redemandez, voici un bout du psaume 89 (88) :

"L'amour d'Adonai à jamais je le chante,
d'âge en âge ma parole annonce ta vérité.
Car tu as dit: l'amour est bâti à jamais,
les cieux, tu fondes en eux ta vérité."

"Les cieux rendent grâce pour ta merveille, Adonai,
pour ta vérité, dans l'assemblée des saints.
Qui donc en les nues se compare à Adonai,
s'égale à Adonai parmi les fils des dieux ?
D.ieu redoutable au conseil des saints,
grand et terrible à tout son entourage,
Adonai, D.ieu sabaot, qui est comme toi ?
Adonai puissant, que ta vérité entoure !"

par AC* Ven 29 Mar 2013, 21:41

Libremax,

Je vais vous faire des allusions inverses:

Pendant longtemps j'ai bu beaucoup de café. Ne pas boire trop de café: c'est bien.
Beaucoup n'étant pas trop: c'était bien.

-Est-ce que je suivais mieux le Christ que maintenant ? La réponse est Non.

Pourquoi ? -Pas parce qu'on dit qu'il vaut mieux boire du café que de fumer tel quel, mais tout simplement parce que j'étais dans le doute permanent.

C'est une illustration que celui qui vit dans l'obsession de garder sa vie, ne peut que difficilement suivre le Christ.

par libremax Ven 29 Mar 2013, 21:43

ACourvoisier a écrit:Libremax,
je ne veux pas enfoncer le couteau dans la plaie, mais vous l'aviez écrit ici:
libremax a écrit:
Je n'ai pas idée de ce qui est bon. Dieu seul le sait réellement.
Ce dont je suis convaincu, c'est que nous avons été créés pour le savoir à notre tour un jour, c'est ce que signifie l'arbre de cette connaissance au milieu du Jardin.
J'en conclus que vous infirmez... Ok.

Oui Dieu nous a certainement fait part de tout, mais faire part a un sens très large.

Il y a la matière noire que nous ne connaissons pas. Il nous en a fait part, et pourtant... nous n'en connaissons rien.

Je n'infirme rien. Je prétends seulement que manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne permet pas de connaître ce bien et ce mal, ou en tout cas, de mal le connaître, de s'en abandonner, si vous voulez, à une connaissance biaisée.
J'ai bien dit que nous ne savons pas tout : pas encore. La matière noire en est un exemple, parmi d'autres.

Interdire de manger les fruits de cet arbre ne signifiait pas que l'homme ne devait jamais connaître le bien et le mal. Comme tout interdit, celui-là indiquait que cette connaissance était sacrée, et donc, que seul Dieu pouvait en disposer. En disposer pour nous la donner, en temps et en heure. Cela passe par la Révélation, comme vous l'avez écrit, et ça passe aussi par notre intelligence, qui est mise à contribution pour que nous la comprenions...

C'est le serpent qui a trompé l'homme en lui faisant croire qu'en mangeant ce fruit, il saurait tout ce que Dieu veut cacher, et qu'ainsi, il serait "comme des dieux". Mais c'est le serpent trompeur! La suite du récit montre que sa version des faits n'est pas vraie.

par AC* Ven 29 Mar 2013, 21:54

libremax a écrit:
Je n'infirme rien. Je prétends seulement que manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne permet pas de connaître ce bien et ce mal, ou en tout cas, de mal le connaître, de s'en abandonner, si vous voulez, à une connaissance biaisée.
J'ai bien dit que nous ne savons pas tout : pas encore. La matière noire en est un exemple, parmi d'autres.

Interdire de manger les fruits de cet arbre ne signifiait pas que l'homme ne devait jamais connaître le bien et le mal.

Jusque là, je suis d'accord.

libremax a écrit:
Comme tout interdit, celui-là indiquait que cette connaissance était sacrée, et donc, que seul Dieu pouvait en disposer. En disposer pour nous la donner, en temps et en heure. Cela passe par la Révélation, comme vous l'avez écrit, et ça passe aussi par notre intelligence, qui est mise à contribution pour que nous la comprenions...

-Sacrée ?? -Une connaissance mortelle ?! Je trouve que ce sont des mots qui ne vont pas ensemble.

libremax a écrit:
C'est le serpent qui a trompé l'homme en lui faisant croire qu'en mangeant ce fruit, il saurait tout ce que Dieu veut cacher, et qu'ainsi, il serait "comme des dieux". Mais c'est le serpent trompeur! La suite du récit montre que sa version des faits n'est pas vraie.

Je préférerais:
il saurait tout ce dont Dieu veut nous préserver

-Vous voulez ma pensée personnelle ?
C'est tout simplement que la connaissance du bien et du mal ne rend pas heureux, précisément à cause du environ 50% de mal qui subsiste après cette connaissance.

Je suis persuadé que Dieu n'est pas franchement heureux, ce qui ne nie nullement sa perfection. Dieu veut notre bonheur, c'est tout.

par AC* Ven 29 Mar 2013, 22:06

Allez savoir si ce n'est pas la connaissance du mal par Dieu (à moins de 50% je le crois) qui a engendré satan.

Ça me paraît absolument cohérent.

par libremax Ven 29 Mar 2013, 22:10

ACourvoisier a écrit:-Sacrée ?? -Une connaissance mortelle ?! Je trouve que ce sont des mots qui ne vont pas ensemble.

Oui, sacrée. Ce n'est pas la connaissance, qui est ~~sacrée~~, c'est d'en manger le fruit!
EDIT : pas sacrée : mortelle.
Elle n'est mortelle que si elle est mal acquise. "Nul ne peut voir Dieu sans mourir, dit l'Ancien Testament." Mais Jésus, lui, l'a vu. Il est Dieu, mais il est aussi l'homme véritable, et tout homme de bonne volonté est appelé à boire sa coupe. tout homme est appelé à "contempler Dieu face à face".

libremax a écrit:
C'est le serpent qui a trompé l'homme en lui faisant croire qu'en mangeant ce fruit, il saurait tout ce que Dieu veut cacher, et qu'ainsi, il serait "comme des dieux". Mais c'est le serpent trompeur! La suite du récit montre que sa version des faits n'est pas vraie.
[justify]Je préférerais:
il saurait tout ce dont Dieu veut nous préserver

Ah oui, moi aussi, il y a bien des choses que j'aurais aimé que le serpent dise ou ne dise pas. Mais il fait bien comprendre à Eve que Dieu ne veut pas qu'elle et Adam deviennent comme des dieux.

-Vous voulez ma pensée personnelle ?
C'est tout simplement que la connaissance du bien et du mal ne rend pas heureux, précisément à cause du environ 50% de mal qui subsiste après cette connaissance.
Je suis persuadé que Dieu n'est pas franchement heureux, ce qui ne nie nullement sa perfection. Dieu veut notre bonheur, c'est tout.

...pour le coup, heureux ou pas franchement heureux... là nous versons dans l'anthropomorphisme pour de bon, non ?
Qu'est-ce que le bonheur, pour chacun de nous? Il y a de bonnes chances qu'il n'y ait dans nos définitions pas grand chose de saint.
Les Béatitudes restent peut-être bien ce qui serait le plus proche du "bonheur selon Dieu". Et effectivement : les larmes, la soif, la persécution : tout cela ne semble pas très réjouissant.

par libremax Ven 29 Mar 2013, 22:12

ACourvoisier a écrit:
Allez savoir si ce n'est pas la connaissance du mal par Dieu (à moins de 50% je le crois) qui a engendré satan.

Ça me paraît absolument cohérent.

..Cohérent avec le manichéisme !

(bonne nuit, au plaisir)

par AC* Ven 29 Mar 2013, 22:19

Manger du fruit de la connaissance du bien et du mal est encore moins sacré que cette connaissance elle-même ! Entendriez-vous que Dieu devait manger le propre fruit qu'il avait créé pour connaître cela ? C'est absurde.

Libremax,

Je vous raconte mon rêve de fin 2007.

Avant de m'endormir, j'étais dégouté de la vie, "tout puait". J'ai mis mon poing sur mon coeur pour le mettre en phase avec ma respiration, en attendant que cela ralentisse... jusqu'au moment où je me suis endormi.
J'ai vu un être sombre dans l'ombre, ressemblant si l'on veut à un loup-garou. Il a mis son visage en face du mien alors que ma respiration allait s'arrêter.
Il m'a fait comprendre: Maintenant, tu dois être droit, ou rien du tout.
Après d'interminables secondes j'ai ouvert les yeux comme par miracle, et j'ai entendu la voisine du dessous crier.

Avec à la clé l'interdiction de raconter mon rêve. J'ai tenu trois jours.

Admettons que le rejet de la connaissance du mal dans satan fasse que Dieu aujourd'hui n'ai plus cette connaissance, mais seulement celle de la Loi.

Ça expliquerait qu'il n'intervient plus que rarement dans le monde, en vertu de la Loi.

Bonne nuit à vous aussi. Au bonheur.

par AC* Sam 30 Mar 2013, 06:27

libremax a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Allez savoir si ce n'est pas la connaissance du mal par Dieu (à moins de 50% je le crois) qui a engendré satan.

Ça me paraît absolument cohérent.

..Cohérent avec le manichéisme !

Libremax,

L'assimilation de ma pensée au manichéisme ne vaut que si vous considérez que la connaissance du mal équivaut à la connaissance du bien (en opposé).

Or le bien surpasse (par nature) le mal.

C'est ainsi que je considère que la connaissance du mal a été la création de satan.

Et je conclus en vous donnant une preuve ontologique au sujet de Dieu:
La connaissance du mal ne peut pas être l'apanage de Dieu. Même si l'on considérais que par perfection il avait la connaissance des deux, cela ne tiendrait pas, car le bien surpassant le mal, Dieu n'est alors plus "équilibré", ce qui va contre sa perfection. C'était peut-être le cas au début, lorsque le fruit mauvais a été engendré, mais...
Il s'ensuit que c'est bien la connaissance du mal qui a engendré satan.

par Ling Sam 30 Mar 2013, 07:42

Mais satan n'existe pas, il ne s'agit que de l'accusateur.

« Si quelqu'un veut se souiller par le péché, D.ieu lui en facilite les moyens, de même il aide celui qui veut marcher dans la bonne voie. »

Dit le Talmud

par AC* Sam 30 Mar 2013, 09:45

Alors l'accusation n'existe pas. Et la tentation par le serpent, c'est quoi ? C'est pas satanique, je suppose ? Moi j'ai peur que des gens tombent dans leur propre tentation, comme celle d'invoquer la facilité de ce qu'ils voient comme bien et comme mal.

Ecoutes, Stirica, nous sommes sur un forum de philosophie. Je ne prétends pas être dévot, mais Mikael l'a affirmé tout en disant que je m'emportais, ce qui est arrivé parfois.

Or Dieu lui-même s'emporte puisque l'on parle de la colère de Dieu. J'en conclus qu'un tel dévot est à son image.

Ce qu'il y a, c'est qu'on ne peut pas toujours tourner les principes dans tous les sens... et surtout pas la Loi.
Jamais je ne me permettrai de jeter la pierre à Libremax. Mais à un moment donné, qualifier la quête du bien et du mal comme un but et comme sacrée relève des contes pour enfants, et n'a pas sa place dans une métaphysique du christianisme, comme je le montre au-dessus.

par Ling Sam 30 Mar 2013, 09:58

Et c'est là, je vous prie de ne pas le prendre mal, qu'il me semble retrouver des accents "calvinistes". Libremax pourra sans doute mieux nous éclairer sur le fond de sa pensée. sourire

par AC* Sam 30 Mar 2013, 10:01

par Nailsmith Sam 30 Mar 2013, 12:42

ACourvoisier a écrit:
Allez savoir si ce n'est pas la connaissance du mal par Dieu (à moins de 50% je le crois) qui a engendré satan.
Ça me paraît absolument cohérent.

Pauvre diable! Il est tellement mal mené. Dans ma religion, cela fait à peu près 50 ans qu'on lui a trouvé une place. Il est bien assis au plus profond de nous-même et on a apprit à vivre avec. Ce n'est plus un sujet de conversation, surtout en métaphysique.

par libremax Sam 30 Mar 2013, 13:40

ACourvoisier a écrit:Manger du fruit de la connaissance du bien et du mal est encore moins sacré que cette connaissance elle-même ! Entendriez-vous que Dieu devait manger le propre fruit qu'il avait créé pour connaître cela ? C'est absurde.

J'ai fait une grosse erreur, j'ai mélangé deux mots (il était tard). Je voulais dire :
ce n'est pas la connaissance du bien et du mal, qui est mortelle, c'est d'en manger le fruit.
Bien que sûr que non, Dieu n'a pas à manger le fruit pour la connaître : c'est Lui qui en fait pousser l'arbre. Et Il est le Créateur, donc à l'origine de toute chose.

Admettons que le rejet de la connaissance du mal dans satan fasse que Dieu aujourd'hui n'ai plus cette connaissance, mais seulement celle de la Loi.
Ça expliquerait qu'il n'intervient plus que rarement dans le monde, en vertu de la Loi.

Je ne sais pas si vous écrivez ceci à cause de l'erreur que j'ai faite hier... Dieu, ne pas avoir connaissance du bien et du mal ? Vous pensez ça possible, vraiment?
Vous trouvez qu'il intervient rarement dans le monde ?

L'assimilation de ma pensée au manichéisme ne vaut que si vous considérez que la connaissance du mal équivaut à la connaissance du bien (en opposé).
Or le bien surpasse (par nature) le mal.

C'est exact. Mais vous parliez de Satan "engendré" par la connaissance du mal par Dieu... on retrouve là un vocabulaire qui pose beaucoup de questions, comme à propos de l'engendrement du Fils. Je garde en mémoire le mot "engendré" comme différent de créé. Si le Satan n'est pas créé, mais engendré, et qu'on donne à ce dernier terme un sens équivalent à l'engendrement du Fils, par exemple, alors on se rapproche bigrement du manichéisme. Mais ce n'est probablement pas votre idée.

C'est ainsi que je considère que la connaissance du mal a été la création de satan.
Et je conclus en vous donnant une preuve ontologique au sujet de Dieu:
La connaissance du mal ne peut pas être l'apanage de Dieu. Même si l'on considérais que par perfection il avait la connaissance des deux, cela ne tiendrait pas, car le bien surpassant le mal, Dieu n'est alors plus "équilibré", ce qui va contre sa perfection. C'était peut-être le cas au début, lorsque le fruit mauvais a été engendré, mais...
Il s'ensuit que c'est bien la connaissance du mal qui a engendré satan.

Non, vraiment, je ne vois pas les choses comme cela.
D'une part, vous semblez comprendre l'acte créateur comme une perte, un délestage : Connaître le mal aurait de facto amené Dieu à créer le mal, pour demeurer entièrement bon, et récupérer une sorte d'équilibre ainsi perdu. Or l'acte créateur ne peut foncièrement rien retirer à Dieu : cela signifierait qu'Il est quantifiable, et pire, que la Création le lèserait. Ce qui n'est pas tenable, vous en conviendrez.

Par ailleurs, cela voudrait dire que Dieu "créerait" par nécessité : impossible. Un tel acte venant de Dieu ne peut être que gratuit, totalement libre, et donc amoureux.

Vous faites du diable un être totalement déterminé dans sa création, ce qui est impensable de la part de Dieu, Dieu d'amour en effet, qui ne peut créer que ce qui est bon (même si c'est imparfait!). Dieu ne peut pas créer un être voué au mal, c'est à dire voué à nier Dieu et se nier lui-même. Un tel retournement ne peut être que libre, surtout en ce qui concerne les entités archétypales. Le Créateur ne peut donner vie qu'à des êtres capables de se déterminer librement, ou bien Il n'est plus "créateur". Ou bien Dieu est le démiurge cruel que les gnostiques avaient raison de rejeter.
La légende des anges qui se rebellent n'est pas seulement du folklore : elle part d'une pure logique sur l'acte créateur qui est une grâce.

D'autre part encore, vous semblez estimer, mais je me trompe peut-être, que connaître le mal implique d'être touché par le mal, ce qui vous fait dire peut-être que Dieu doit se débarrasser de cette connaissance, pour ne plus connaître que la Loi... Ce n'est peut-être pas ce que vous pensez, en tout cas, ça n'a pas de sens : pour concevoir quelque chose, une idée ou une entité, il est nécessaire de pouvoir concevoir son contraire, ainsi que ses contingences. La Genèse, pour revenir à elle, nous dit que Dieu crée le monde, un monde qui est "bon". Dieu sait ce qui est bon : Il l'a créé. Mais pour être créé, ce monde a dû s'extirper du néant, de l'indifférencié, du "tohu bohu". Dieu connaît le non-être, le "non-bon", et le mal. Ça ne fait pas de Lui un créateur au sein duquel bien et mal auraient à s'affronter en une lutte déséquilibrée.

JOYEUSES PAQUES !

par Le Grec Sam 30 Mar 2013, 13:41

Coeur de Loi a écrit:Les gens sont fous, pourquoi discuter ?

Je déterre des vieux messages, aujourd'hui. lol!

J'adore cette phrase. Qui avait ouvert le sujet ? tongue

Et pis joyeuses Pâques aussi (un peu en avance) ! sourire

par Jipé Sam 30 Mar 2013, 13:50

Libremax:

Dieu n'a pas à manger le fruit pour la connaître : c'est Lui qui en fait pousser l'arbre.

Bonjour Libremax,

comment Dieu a-t-il pu posséder la graine qui a fait pousser l'arbre dont tu parles ?
Et cette graine venait d'où ?

par libremax Sam 30 Mar 2013, 13:55

Jipé, c'est une image.

par **Magnus** Sam 30 Mar 2013, 13:57

Libremax, merci de faire attention aux bouts de code "justify" que tu laisses parfois dans tes messages.

par Jipé Sam 30 Mar 2013, 13:57

libremax a écrit:Jipé, c'est une image.

Ah ?! Alors on peut considérer que la croyance en dieu n'est faite que d'images, non ?

par libremax Sam 30 Mar 2013, 14:03

Si ça te chante !

par Jipé Sam 30 Mar 2013, 14:07

libremax a écrit:Si ça te chante !

Ce n'est pas une question de "si ça me chante" ou pas !
Qu'est-ce qui n'est pas image ou symbolisme dans la croyance en dieu ? Adam ? Noé ? Leurs âges de plusieurs centaines d'années ? La cote d'où est tirée Eve ? Le monde en 7 jours ? etc...