Re: Trinité : Le défi ouvert

[Sorcière]

Mon erreur,! Celle la n'est pas de Jesus, mais il y en a tellement d'histoire de poisson dans la bible et apparament je ne suis apparament pas la seule a m'être fait avoir sur cette belle citation.

[AC*]

Leleu, (je vous aurais envoyé un message privé pour vous inviter à parler symbolique).
Je vous ai répondu sous Le message du Christ. Je vous y ai répondu que vous vouliez parler de la symbolique des témoins de Jéovah, mais je ne peux plus éditer mon post. Si la symbolique des témoins de Jéovah est celle-ci:

à+

alors elle me paraît conforme en elle-même (en tant que symbole). Quoiqu'il y a une problème géométrique, qui peut induire en faux.
En effet, quand le cercle relie, ce qui est perpendiculaire au cercle - par sa perpendicularité même - est indépendant linéairement (au sens de l'algèbre linéaire, ce qui va un peu loin pour de la symbolique); alors même qu'ici, les trois axes indépendants sont des "est" ! Et que ce qui relie sont des "n'est pas".

J'en conclu que ce symbole est faux, en deux dimensions.

Une alternative serait voir ce schéma en 3 dimensions. Mais alors une question: Peut-on mettre Dieu en haut (ou plus proche de notre regard sur la figure), quand les trois composants qui nous en parlent sont en retrait ?
Et Dieu peut-il avoir une sphère de même importance que le Fils même ?

À ce titre, je pense que votre proposition de symboliser Dieu par une sphère de plus grande importance devient plus pertinent; voici ce que je vous réponds:

Bonjour Leleu,

Bonsoir ACourvoisier.

Voudriez-vous dire que Jésus n'a été le fils du Père qu'une fois qu'il a été crucifié ?

Non évidemment et je ne comprends d'ailleurs pas le pourquoi d'une telle question qu'au départ j'avais mal lu y lisant :
Voudriez-vous dire que Jésus n'a été le fils du Père qu'une fois ET qu'il a été crucifié ? qui aurait été très pertinent.

Vous ne développez pas cette pertinence. J'avais posé ma question parce que vous faisiez éloge au Christ comme Fils, et non à Jésus. Christ signifie selon ma mémoire: crucifié.

Et puis le Fils du Père ou le Fils de Dieu ?

Fils du Père bien sur, encore qu'à notre Plan ça ne change pas grand chose. Le Fils de Dieu vous sert d'avatar encore que vous ne lui avez pas mis le point au centre (fondamental sinon ce n'est qu'un triangle équilatéral) et le cercle qui le contient sans quoi il est le Fils de personne !.

La simplicité dépasse la complexité.

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Votre proposition symbolique ne tient pas, ayant une interprétation radiante:
Le cercle (Père) serait bien en connexion avec le Saint-Esprit, mais plus au Fils. De plus, cela ferait croire que le Saint Esprit n'a que 3 axes de pensée, ce qui est évidemment faux.

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Le symbole avec le point au centre est utilisé par les témoins de Jéovah - vous pouvez vous référer au sujet Trinité, Défi ouvert

ils distinguent Père, Saint Esprit, et Jésus... de Dieu. Ce qui vide la cognition de Dieu, vu que Jésus Christ qui en parle n'est plus Dieu, (donc plus la Vérité).
Effectivement, une solution serait d'élargir le rayon du point central pour lui donner la dimension de cercle, qui circonscrirait le triangle: cela reviendrait à représenter Dieu, ce qui n'est pas strictement le but.
Et si je voulais représenter tout ce qui a trait à Dieu, une image de l'Univers ne suffirait pas.
L'usage du triangle est purement sémantique, est là pour faire comprendre à l'Homme, qu'à l'image de Jésus le Christ, il ne peut pas vire coupé (du monde ni) de Dieu quant à ses trois formes.
À dimension humaine, il ne s'agit pas forcément de se référer directement au Père céleste.
On peut très bien invoquer:

• le respect du père,
  
• le respect de la raison,
  
• la prise d'initiative.

Ce qui est une interprétation mienne, qui du coup, dépassera la référence en un "cercle divin", qui - même tourné dans tous les sens de sa forme figée - donne la même forme et risquerait de faire croire que l'on a toujours raison "par ce qu'on se réfère à Dieu".

C'est ainsi que le triangle surpasse largement votre proposition qui placerait le Fils au centre ! Le Christ au centre est l'interprétation des évangélistes. Si le Christ n'est pas moins important, pour le Chrétien, que la Loi; il ne prédomine pas non plus (on ne fait pas exclusion au sabbat simplement parce que Jésus a rendu ceci possible - mais parce qu'on a de réelle raisons). En effet, croire que le Christ est "plus concentré en Saint Esprit" n'a vigueur que dès que l'on attribue au Saint Esprit la notion de fluide. Au-delà du fluide, le Saint Esprit peut très bien être un éther, non quantifiable.

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Les témoins de Jéovah ne sont pas pertinents non plus - pour la raison mentionnée ci-dessus - et pour le fait que Dieu au centre - non seulement plus reconnu - n'inclurait même pas ses composants. Cela montre bien que les témoins de Jéovah inclinent à se séparer de la vérité, sur leur propre initiative.

Une autre fausseté du symbole des témoins de Jéovah, est de prétendre distinguer Père, Saint Esprit, et Jésus en les mentionnant textuellement à leur place tout en disant qu'ils sont tous Dieu:
Si Jésus ≡ Dieu ≡ Saint-Esprit,
on ne peut pas avoir Jésus ≠ Saint-Esprit.

Au bonheur d'en rediscuter !

[gaston21]

Ya des gars forts, quand même, sur le forum ! Même l'Eglise clame haut et fort qu'elle "n'y entrave que dalle" ! Art 237 du catéchisme. Et pourtant, le St-Esprit vole au ras de la coupole de la basilique de St-Pierre...Preuve indubitable avec la nomination de François !
Pourquoi donc s'acharner à vouloir trouver un sens à un non-sens absolu ?

[AC*]

Gaston,

Tout l'intérêt du symbole, alchimiquement, est que sa perception est immédiate. Et c'est là tout le sens !

Mais le symbole des témoins de Jéovah - que j'ai approuvé en première instance - ne tient:

• non seulement à cause de l'inclusion de texte,
  
• mais aussi parce que le texte contredit ce que le symbole est censé évoquer.

Il s'ensuit, que le symbole non seulement place un inconnu au centre, mais qu'en toute bonne conscience, ce symbole doit être révisé, si l'on veut qu'il parle à l'Homme sur le plan du sens religieux !

[libremax]

(ce n'est pas le symbole des TJ : pour eux, Jésus n'est pas Dieu.)


C'est un vieux symbole traditionnel chrétien.

[_Coeur de Loi]

C'est du monothéisme et du polythéisme en même temps.

Grâce à la philosophie de l'époque, le new-age de l'époque imposé par la force, sinon on en parlerait plus !

[AC*]

(ce n'est pas le symbole des TJ : pour eux, Jésus n'est pas Dieu.)


C'est un vieux symbole traditionnel chrétien.

Ah, autant pour moi, Libremax. Ça explique que je l'aie approuvé en première instance.

A-t-il un nom, ce symbole ?

Le fait qu'il n'est pas entièrement cohérent explique qu'il soit désuet.

[_Coeur de Loi]

On pourrait l'appeler "le Dieu 3 en 1"

C'est plus à la mode.

[AC*]

Bon, il apparaît que c'est le vieux symbole de la Trinité... cassé.

-Cassé: le vieux symbole.

[AC*]

On pourrait l'appeler "le Dieu 3 en 1"

C'est plus à la mode.

Coeur de Loi, j'avoue que tu es très fort dans les répliques.

-Crois-tu... au Saint-Esprit ?

[AC*]

C'est du monothéisme et du polythéisme en même temps.

Grâce à la philosophie de l'époque, le new-age de l'époque imposé par la force, sinon on en parlerait plus !

On en parlerait au contraire !

Sinon, comment prétendre que Jésus a pu accéder à la connaissance du Père ?

[_Coeur de Loi]

Rien dans la Bible dit que le saint esprit est Dieu, déjà qu'il y avait très peu pour interpréter que Jésus est Dieu, mais là rien.

[AC*]

Rien dans la Bible dit que le saint esprit est Dieu, déjà qu'il y avait très peu pour interpréter que Jésus est Dieu, mais là rien.

Il s'agit de croire au sens du coeur, et je t'ai posé une question claire, au-dessus:

Crois-tu que le Saint-Esprit est Dieu ?

(La négation signifiant que tu ne reconnais que le Père.)

[_Coeur de Loi]

On est pas à l'inquisition, c'est pour ça que je suis libre.

Je suis unitarien, il n'y a qu'un seul Dieu, c'est pas compliqué, c'est même simple.

[AC*]

Ah voilà...

maintenant j'aimerais savoir si tu considère que Dieu a créé le Monde puis s'en est séparé,

ou si tu considère qu'il est toujours acteur dans le monde afin de l'aider à évoluer ?

[_Coeur de Loi]

Mon défi est qu'on me montre où les épitres expliquent la Trinité.

Car il n'y a rien de clair et concret, soit disant pour le dogme le plus important qui fait que les catholiques disent qu'on est pas chrétien sans ça.

Ce qui est un double scandale !

[AC*]

Alors ce n'est plus un défi, puisqu'il suffit de relire la Bible !

Tu ne peux pas lancer un Défi sur quelque chose d'arrêté dans le passé, je croyais que tu voulais parler de bon sens !

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Pour ma part, je ne peux confirmer la Trinité ni par une citation de la Bible du type "Dieu est Trinité", ni par le volume de Saint Augustin.

Je souhaite philosopher - car nous sommes sur un forum de philosophie - est j'aimerais te montrer où mène un raisonnement de bon sens en quelques questions.

[_Coeur de Loi]

Et bien non, relis les épitres (les lettres des apotres).

[AC*]

Tu veux parler des lettres ? -Des apôtres ? -Parlons de la Loi !

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Moi j'ai peur que tu croies en zéro Dieu lorsque tu prétends être unitarien.

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Donc:

À ton avis, comment Dieu a-t-il pu dicter la Loi - les 10 commandements - à Moïse (les juifs parlent du Doigt de Dieu) si Dieu était séparé de sa Création ?

[_Coeur de Loi]

Hors sujet.

[AC*]

Moi je ne le pense pas, puisqu'il est question de Dieu.

Or au rythme où ça va - pour encore me répondre hors sujet sur un "Défi" concernant le passé fixé - je vois que je dois faire les questions et les réponses.

[AC*]

Dieu n'est pas séparé de sa création, car sinon la Loi n'aurait pas pu être dictée à Moïse.

[AC*]

Et comment fait-on pour enseigner à l'esprit des hommes ?

À fortiori, le seul moyen est l'esprit.

-Un esprit malade ? -Non un esprit sain, le seul esprit parfaitement sain que l'on appelle: Saint-Esprit.

[AC*]

CQFD:

Condensé:

1. Dieu - intemporel - a créé le Monde et son temps;
   
2. Dieu, ne peut être séparé du Monde, car Il a dicté sa Loi à Moïse. Le seul moyen de parler à l'esprit d'un homme est a fortiori l'esprit. Un esprit malade ? -Non, un esprit sain; le seul esprit parfaitement sain, que l'on appelle: Saint-Esprit.
   
3. Le Messie n'est pas reconnu par le judaïsme. À ce titre, il est au plus une religion binaire. Le seul moyen de reconnaître Jésus le Christ comme Messie, est de lui accorder la Parole de Dieu. Il a connu la Loi déjà offerte via Moïse par Dieu, en conséquence: ses mises en contexte de la Loi comme l'exception au sabbat n'est pas une dérogation simple, mais la justification par le contexte lui-même. Qui a le Droit de modifier la Loi pour qu'elle parle aux hommes ? -Un être qui a été parfaitement enseigné par Dieu, en esprit comme à Moïse. Or un esprit parfaitement enseigné devient l'enseignement lui-même.
   
4. Conclusion de (3): il y a autant d'Esprit Saint dans Jésus le Christ que dans le reste de l'Univers ou que dans Dieu. (L'esprit Saint n'est pas quantifiable ni délimitable, c'est un éther.) Jésus Christ est égal au Saint Esprit, qui est la Parole de Dieu.
   
5. On voit que l'Esprit Saint évolue. Il ne peut être réduit à la Loi, puisqu'à l'arrivée de Jésus, il est mis en contexte. On a en quelque sorte 1 seul Dieu-Père, pour "plusieurs Esprits Saints", qui sont l'Esprit Saint ayant varié selon le contexte de l'Homme.
   Il s'ensuit que le Créateur, fixé par le fait d'avoir Créé, ne peut être réduit à l'Esprit Saint si l'on considère le temps dans sa totalité.
   
6. Or Dieu est intemporel quand bien même il enseigne ce qu'il pense. CQFD
   

J'ai montré ici que Jésus Christ est égal à l'Esprit Saint. Par contre, Dieu-Père étant le créateur, je ne peux pas réduire l'enseignement de la Loi, et donc l'Esprit Saint à Dieu-Père avant le dernier point, qui est le plus difficile à comprendre.

Le dernier point, le plus difficile à comprendre, signifie qu'à un instant donné - mais avec l'expérience des instants précédents (le Christ par rapport à Moïse) - Dieu-Père est l'Esprit Saint.

Conclusion du tout:
Dieu-Père = Dieu - Saint-Esprit(t_(x)) = Dieu Jésus Christ(t₀)
Le Saint Esprit est une fonction en un temps quelconque. Jésus est une fonction en temps t(0).

[Leleu]

A.Courvoisier.
La Sphère pointée de son Centre, le Triangle équilatéral dans la Sphère, la Réflexion de ce Triangle et la suite ne sont pas des symboles ! C’est l’Architecture Principe de Dieu.
En tant que tel cette architecture ne peut être revendiquée par personne, ni par les Juifs et le Sceau de Salomon, ni les FM et surtout pas par les TJ.

L’Architecture principe qui est le schéma de la Pensée efficiente appartient à tout le monde en cela que nous y sommes tous soumis. C’est le Déterminisme absolu, la Loi des lois.