Re: Trinité : Le défi ouvert

par AC* Jeu 28 Mar 2013 - 15:23

Bah là, en fait, Leleu, j'ai bien peur que tu te trompe:

L'Architecture-Principe, à mon avis, c'est "simplement" l'Univers connu, et inconnu (matière et énergie noires) et... ce qu'il y a Au-Delà !

Si ta définition de l'Architecture-Principe va dans ce sens, alors - oui - effectivement: le triangle est bien un symbole sémantique pour l'Homme. Je ne vois pas comment on peut considérer la chose autrement.

par AC* Jeu 28 Mar 2013 - 15:30

Leleu a écrit:A.Courvoisier.
La Sphère pointée de son Centre, le Triangle équilatéral dans la Sphère, la Réflexion de ce Triangle et la suite ne sont pas des symboles ! C’est l’Architecture Principe de Dieu.

-Peux-tu alors me mentionner comment une forme régulière inscrite dans son cercle peut lier le cercle (Père) et le Saint-Esprit (forme régulière inscrite) au centre du cercle (a priori le fils).

-Il y a deux erreurs de ta part selon moi:

croire que le fils est plus au centre,
même si l'on accordait que le fils est au centre, il ne serait même pas lié au Saint-Esprit seul.

-Tu peux bien parler d'architecture... mais plus de principe !

par AC* Jeu 28 Mar 2013 - 16:06

Je crois que j'ai commis un abus de langage mathématique dans le citation que je reprends de moi ci-dessous (s'il y a des mathématiciens sur le forum, il pourraient se poser des questions).
En effet, Dieu-Père apparaît indépendant du temps, "donc comme une constante". Je vais expliciter...

ACourvoisier a écrit:
Conclusion du tout:
Dieu-Père = Dieu - Saint-Esprit(t_(x)) = Dieu Jésus Christ(t₀)
Le Saint Esprit est une fonction en un temps quelconque. Jésus est une fonction en temps t(0).

Dieu₍₀₎=Père; comme on le voit, "0" n'a pas de dimension. Il peut être appelé à devenir un temps, comme tout autre chose d'inimaginable dans l'Au-Delà.

En outre, 0 = 0 seconde, n'est pas un temps non plus.

Dieu(t_(x))=Saint-Esprit, comme on l'a vu, le Saint-Esprit a varié entre la Loi à Moïse, et la mise en contexte par le Christ.

Dieu(t₀)=Jésus Christ, c'est la Parole à un instant donné, autour de l'"an zéro" historique (et non de l'univers), mais dans l'intevale d'une seule vie, celle du Christ.

Il s'ensuit que Jésus-Christ est un cas particulier de Saint-Esprit (je parle du message et non de la "forme" supposée ou spéculée du Saint-Esprit), qui quant à lui est une prise de dimension prépondérante (le temps) de Dieu à l'instant de la création de notre Univers.

Cela se tient, non ?

par libremax Jeu 28 Mar 2013 - 16:12

ACourvoisier a écrit:
Il s'ensuit que Jésus-Christ est un cas particulier de Saint-Esprit (je parle du message et non de la "forme" supposée ou spéculée du Saint-Esprit), qui quant à lui est une prise de dimension prépondérante (le temps) de Dieu à l'instant de la création de notre Univers.
Cela se tient, non ?[/justify]

Cela signifie qu'en dehors de l'homme Jésus, né et mort dans l'Histoire, il n'y a pas de seconde Personne de la Trinité.

par AC* Jeu 28 Mar 2013 - 16:38

Absolument !

Tu m'as tout l'air d'avoir raison Libremax. Cependant, on ne peut exclure que le Christ revienne avec un message nouveau, une instance du Saint-Esprit en temps t1, ou peu importe la notation de ce temps; appelons le temps deux-mille et quelques si ça peu te faire plaisir, et quelque étant probablement supérieur à 14.

Si cela nécessite une connaissance parfaite de l'entière Bible (comme les épitres sur lesquels Coeur de Loi a voulu me fixer, alors qu'il ne s'agit aucunement de sa prémisse du post de départ de ce thème), alors je ne suis pas cette personne.

Mais le Christ peut revenir avec un message nouveau; conforme aux précédents ou du moins s'y référant, et probablement surprenant comme tu l'as écrit.

par libremax Jeu 28 Mar 2013 - 17:11

Cette dissolution du Fils dans le Père dans l'éternité (c'est votre vision, pas la mienne!) contredit donc le "Au commencement était le Verbe".

par AC* Jeu 28 Mar 2013 - 17:39

Pour ma part, je ne considère pas que Fils=Père, c'est précisément pour cela que j'ai distingué 3 équations comme vous pouvez le lire !

Le fils n'"égale" le message du Saint-Esprit qu'à des moment particuliers, subséquents au Zéro: il n'y avait pas Jésus au Big-Bang, puisque Jésus est un homme !
Quant au Saint-Esprit n'est que la dimension temporelle d'un Père intemporel, selon ce que je cherche à montrer.

Il s'ensuit que l'instanciation de l'Univers dans le temps par le verbe du Père me paraît tout à fait logique.

par libremax Jeu 28 Mar 2013 - 22:43

Je ne parlais pas de Jésus, qui est l'incarnation du Fils, mais du Fils-Verbe de Dieu, qui est éternel comme le Père. Ce qui ne veut pas dire que Fils=Père.

par mikael Jeu 28 Mar 2013 - 22:53

Le Fils ne peut pas être éternel, car engendré : il a donc eu un commencement. Eternel n'est pas immortel. Cela dit, l'affirmation "engendré de toute éternité" (c'est aussi la formule d'Origène) n'a quand même pas grand sens, c'est un oxymore, il ne faut pas dire n'importe quoi si ce n'est pas logique...

par libremax Jeu 28 Mar 2013 - 23:22

Ou bien, on va chercher ce que signifie "engendrer" en dehors de la temporalité. Engendrer, c'est aussi transmettre sa substance, c'est porter, être la source de, etc. Et ceci s'applique autant à ce qui a un début, que ce qui peut au moins être conçu comme perpétuel.
Le Père, dit-on, Se connaît dans le Fils. Celui-ci est son reflet absolu. Cela se passe de début.

par cana Jeu 28 Mar 2013 - 23:34

libremax a écrit:Engendrer, c'est aussi transmettre sa substance, c'est porter, être la source de, etc. Et ceci s'applique autant à ce qui a un début, que ce qui peut au moins être conçu comme perpétuel.

Une force qui engendre un effet... un effet génère une suite qui deviendra elle même une force ?
vous ne pouvez pas parler simplement?
merci

par mikael Jeu 28 Mar 2013 - 23:38

Ou bien, on va chercher ce que signifie "engendrer" en dehors de la temporalité. Engendrer, c'est aussi transmettre sa substance, c'est porter, être la source de

tu résumes bien, libremax, la langue de bois et les propos erratiques, voire absurdes, de la dogmatique catholique. Ou tout cela a un sens, ou il n'y a pas de sens en dehors de siècles de théologie à la fois complexe et absurde.

Si vous voulez faire part d'un problème technique, merci de poster dans la section dédiée.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 3:36

libremax a écrit:Ou bien, on va chercher ce que signifie "engendrer" en dehors de la temporalité. Engendrer, c'est aussi transmettre sa substance, c'est porter, être la source de, etc. Et ceci s'applique autant à ce qui a un début, que ce qui peut au moins être conçu comme perpétuel.
Le Père, dit-on, Se connaît dans le Fils. Celui-ci est son reflet absolu. Cela se passe de début.

Cette explication de Libremax me paraît très sensée, d'en déplaise à Mikael.

par mikael Ven 29 Mar 2013 - 9:17

C'est peut-être sensé mais de l'anthropomorphisme appliqué au divin, on ne voit pas ce qu'il faut réellement se représenter. C'est une sorte de jeu de mots. Encore faudrait-il qu'il ne soit pas contradictoire : s'il y eut engendrement, il y eut un début. On conçoit la perplexité des ariens dans un débat qui dura fort longtemps.

par **Magnus** Ven 29 Mar 2013 - 9:22

Les personnes de la Trinité sont-elles égales ou bien y a-t-il une hiérarchie entre elles ?

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 9:25

C'est peut-être sensé mais de l'anthropomorphisme appliqué au divin, on ne voit pas ce qu'il faut réellement se représenter. C'est une sorte de jeu de mots. Encore faudrait-il qu'il ne soit pas contradictoire : s'il y eut engendrement, il y eut un début. On conçoit la perplexité des ariens dans un débat qui dura fort longtemps.

C'est fou comme vous restez rivé à vos conceptions, vous êtes aussi indécrottable que moi.
Ce n'est pas de l'anthropomorphisme. C'est une analogie, qui sert uniquement à accéder à l'idée d'une relation entre deux entités. "engendrer" ne se dit pas que pour des êtres vivants ; voyant que cela s'applique à des réalités abstraites, je suis invité à comprendre que ça peut encore, en quelque sorte, s'appliquer à ce qui est archétypal et même divin, donc a-temporel.

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 9:27

Magnus a écrit:Les personnes de la Trinité sont-elles égales ou bien y a-t-il une hiérarchie entre elles ?

Bien sûr, qu'il y a une "hiérarchie". Mais tout le problème vient de ce qu'elle n'a rien à voir avec celle à laquelle nous pensons automatiquement, c'est à dire la hiérarchie animale qui reproduit des relations de puissance, ou de préséance. C'est une hiérarchie de différenciation, dans laquelle chaque membre fait exister l'autre.

par Ling Ven 29 Mar 2013 - 9:30

Mais alors vous sortez du strict monothéisme, non?

par libremax Ven 29 Mar 2013 - 9:35

La Trinité fait porter une regard complètement nouveau sur le "strict monothéisme". Mais pour autant, elle se définit comme le respectant. C'est son paradoxe depuis le début : unicité de Dieu, qui révèle pourtant une réelle altérité en son sein.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 9:35

Magnus a écrit:Les personnes de la Trinité sont-elles égales ou bien y a-t-il une hiérarchie entre elles ?

Bonjour Magnus,

Selon moi, pour pouvoir les comparer, il faut se référer au moment de Jésus sur Terre.

C'est alors qu'elles sont égales dans leur message.

Après, on peut dire que

le Père est par delà le temps et le monde,
le Saint-Esprit transcende tout l'univers,
le Fils quant à lui est localisé (au moment de sa venue sur Terre).

Mais y voir une hiérarchie perdrait son sens, puisque c'est bien le Fils qui a démocratisé le message, et a promu à ce titre la notion de foi. Le Saint-Esprit, lui, n'avait peut-être donné la foi qu'à Moïse seul...
Quant au Père, il est manifestement impossible d'y accéder, bien qu'il soit le créateur.

Chacun a son rôle à jouer.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 9:41

Stirica a écrit:Mais alors vous sortez du strict monothéisme, non?

Bonjour Stirica,

Ce serait plutôt du tri-tiers-théisme. Dans le triangle que tu vois sur mon avatar, chaque angle représente une entité, et pourtant, elle n'atteint sa plénitude que relativement aux deux autres. C'est alors que le triangle complet représente Dieu.
Le Père n'aurait rien à faire d'un monde strictement matériel. Et personnellement, je ne crois pas, si le judaïsme dit que l'on doit aider Dieu à parfaire sa création, que l'on peut L'aider à ça. Par contre, on peut se parfaire spirituellement, pour "s'élever d'un centième, et laisser Dieu faire les 99 autres centièmes".

par Ling Ven 29 Mar 2013 - 9:42

libremax a écrit:La Trinité fait porter une regard complètement nouveau sur le "strict monothéisme". Mais pour autant, elle se définit comme le respectant. C'est son paradoxe depuis le début : unicité de Dieu, qui révèle pourtant une réelle altérité en son sein.

Je vous remercie de cette réponse, mais s'il y a altérité, ne sortons-nous pas de la perfection de D.ieu?

par **Magnus** Ven 29 Mar 2013 - 9:43

Question apparemment un peu stupide ou naïve :
il est dit que Dieu a créé l'homme à son image et à sa ressemblance.
A laquelle des trois personnes de la Trinité ressemblons-nous le plus ?

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 9:48

mikael a écrit:C'est peut-être sensé mais de l'anthropomorphisme appliqué au divin, on ne voit pas ce qu'il faut réellement se représenter. C'est une sorte de jeu de mots. Encore faudrait-il qu'il ne soit pas contradictoire : s'il y eut engendrement, il y eut un début. On conçoit la perplexité des ariens dans un débat qui dura fort longtemps.

Là Mikael, je crois que vous ne suivez pas Libremax.

Il parle du Fils comme étant le reflet de Dieu. Ça ne veut pas dire que Dieu est un homme, il ne parle pas de reflet optique, mais de reflet du message.

Le Fils prend dont la partie du message qui s'adresse aux hommes.

par AC* Ven 29 Mar 2013 - 9:50

Magnus a écrit:Question apparemment un peu stupide ou naïve :
il est dit que Dieu a créé l'homme à son image et à sa ressemblance.
A laquelle des trois personnes de la Trinité ressemblons-nous le plus ?

A priori Jésus,

mais cela repose la question pour Jésus, qui est un homme, et ainsi de suite...

S'agit-il d'une ressemblance physique ?