Re: Trinité : Le défi ouvert

[libremax]

La Trinité fait porter une regard complètement nouveau sur le "strict monothéisme". Mais pour autant, elle se définit comme le respectant. C'est son paradoxe depuis le début : unicité de Dieu, qui révèle pourtant une réelle altérité en son sein.

Je vous remercie de cette réponse, mais s'il y a altérité, ne sortons-nous pas de la perfection de D.ieu?

Mais non, aucunement. Dieu ne serait plus parfait s'il Lui était nécessaire d'entretenir une relation avec quelqu'un d'autre que Lui, c'est vrai.
Mais le Père n'est pas quelqu'un d'autre que Dieu, et le Fils n'est pas quelqu'un d'autre que Dieu, idem pour le Saint-Esprit.
C'est en tant que "relations subsistantes" que Dieu est parfait.
La doctrine de la Trinité revient à dire que le Père privé du Fils et de l'Esprit serait imparfait, comme le seraient les deux autres tout aussi isolés.

[Magnus]

La Trinité ? Trois personnes ou trois aspects de Dieu ?

[libremax]

Là Mikael, je crois que vous ne suivez pas Libremax.

Il parle du Fils comme étant le reflet de Dieu. Ça ne veut pas dire que Dieu est un homme, il ne parle pas de reflet optique, mais de reflet du message.

Le Fils prend dont la partie du message qui s'adresse aux hommes.

Ah, merci ACourvoisier.
Cependant, je vais plus loin. Je parle d'un reflet total du Créateur. Dans le Fils, il y a tout ce que le Père connaît! Et je crois que tout ce que le Père sait, Il veut le communiquer aux hommes...par le Fils.

[libremax]

La Trinité ? Trois personnes ou trois aspects de Dieu ?

Trois personnes.
Remplacer le mot par "aspect" a été considéré comme une hérésie : c'est parce que ça risque de signifier que c'est nous qui donnons trois casquettes à Dieu.

[Magnus]

Alors disons : Dieu qui se manifeste de trois "façons" différentes.
Non ?

[AC*]

Là Mikael, je crois que vous ne suivez pas Libremax.

Il parle du Fils comme étant le reflet de Dieu. Ça ne veut pas dire que Dieu est un homme, il ne parle pas de reflet optique, mais de reflet du message.

Le Fils prend dont la partie du message qui s'adresse aux hommes.

Ah, merci ACourvoisier.
Cependant, je vais plus loin. Je parle d'un reflet total du Créateur. Dans le Fils, il y a tout ce que le Père connaît! Et je crois que tout ce que le Père sait, Il veut le communiquer aux hommes...par le Fils.

D'accord: on pourrait disserter sur la notion de message en prétendant que Dieu connaît des chose que les hommes ne connaissent pas, c'est en ce sens que j'ai parlé de partie. Mais ce que Dieu connaît que nous ne connaissons pas ne fait de facto plus partie du message. La "partie" est l'entier du message.

@Mikael:
Si c'est Dieu qui applique son image à l'homme est non l'inverse, nous ne sommes plus dans l'anthropomorphisme.

@Magnus:
Il existe une image par les astrophysiciens qui montre les superamas de galaxies - mais je n'ai pas la référence maintenant - le tout ressemblant à un homme; qui nous dit qu'il ne s'agirait pas d'une image du Saint-Esprit, si le Saint-Esprit est dans l'Univers ?

[AC*]

Alors disons : Dieu qui se manifeste de trois "façons" différentes.
Non ?

À mon avis, on ne peut pas le dire:

Ça ferait croire que Dieu a été une fois Créateur, une fois Saint-Esprit, et une fois Jésus.

Je crois qu'il faut respecter la notion de personne, en admettant que le Saint-Esprit est partout, et que votre prochain peut être porteur de message de Dieu, alors qu'il n'est pas une manifestation d'une façon de Dieu.

[libremax]

Alors disons : Dieu qui se manifeste de trois "façons" différentes.
Non ?

Non, parce que ça fait toujours de Dieu un endosseur de costumes, ou quelqu'un qui a "l'art et la manière" (ou la façon).
La Trinité se base sur l'idée de relations entre les trois personnes, et des relations ne sont possibles qu'entre personnes différentes. C'est ce qui permet du coup de poser que Dieu est amour, mais reste parfait.

[libremax]

D'accord: on pourrait disserter sur la notion de message en prétendant que Dieu connaît des chose que les hommes ne connaissent pas, c'est en ce sens que j'ai parlé de partie. Mais ce que Dieu connaît que nous ne connaissons pas ne fait de facto plus partie du message. La "partie" est l'entier du message.

Il y a le message reçu, et le message à transmettre.
Il y a ce que nous ne connaissons pas ; on peut établir que nous ne le connaissons pas encore !
Ce message de Dieu, nous ne l'apprenons que progressivement : ça ne veut pas dire qu'il change.

Vous ne m'avez pas dit ce que vous faites du Prologue de Jean ?

[Magnus]

Question posée par un gosse au catéchisme :
- Est-ce que quand le bon Dieu il a créé la Terre, Jésus et le Saint-Esprit étaient déjà là ?

[libremax]

Oui.
Si non, ça veut dire que Dieu change. Il serait donc soumis au temps.
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre, et l'Esprit de Dieu planait sur les eaux.
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu.

[libremax]

AH NON, pardon : une rectif : le Fils était là, le Verbe était là.
Mais pas Jésus. Lui, il serait né vers l'an -5, il paraît.

[AC*]

Cette dissolution du Fils dans le Père dans l'éternité (c'est votre vision, pas la mienne!) contredit donc le "Au commencement était le Verbe".

Libremax,

Si vous me le permettez... je n'ai pas tout suivi. Je vous ai fait cette réponse, mais vous n'êtes pas revenu sur votre déclaration incisive.

En outre, vous semblez vous contredire en écrivant que le Fils est éternel.

Je veux bien le croire, mais je pense que je ne saisi pas toute votre pensée.

Il m'apparaît évident, que le Fils en esprit est aussi vieux que l'univers lui-même.

Mais si l'on accorde que Verbe peut se rapporter à Souffle - un souffle qui a un sens - le souffle fait-il plutôt partie de l'univers, ou du Père; je pense qu'il serait bon de clarifier une bonne fois cette question.

Pour ma part, je pense que le souffle lui-même fait plutôt partie déjà de l'univers temporel. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas été transmis du Père intemporel Lui-Même.

Êtes-vous d'accord avec cette conception ?

[AC*]

Ce message de Dieu, nous ne l'apprenons que progressivement : ça ne veut pas dire qu'il change.

Tout à fait d'accord.

Vous ne m'avez pas dit ce que vous faites du Prologue de Jean ?

Si je puis me permettre: quel prologue ?

[AC*]

---

Yup ?

un indice:

éternel = de tous temps ≠ intemporel
intemporel comprend (au sens mathématique): de tous temps, mais la réciproque n'est pas vraie, d'où l'inégalité.
(Le terme Eternel pour Dieu n'est que notre qualificatif (substantivé) dans notre repère qu'est le monde temporel.)

---

Vu que ça prend du temps, je vais répondre à votre place:

Le fait que le verbe soit (de) l'univers ne signifie pas pas que le verbe n'est pas issu du Père intemporel; il En est issu !

Après cela pose une question de sens: "Est-ce que le Fils était dilué dans le Père ?" comme vous l'écrivez ?
Je vais répondre un peu terre-à-terre, mais si le Père a des "poumons" (non temporels), le Fils était bien contenu dans le Père sans y être dilué.

Mais cela altère le sens de "Fils".

Ce n'est plus un fils temporel (en temps) mais un Fils non temporel, au sens de contenu dans. -À discuter.

[AC*]

Une pensée alchimique: Un est dans Tout, et Tout se retrouve dans Un.

[libremax]

Le gosse du caté va alors te demander :
- C'est qui, le Verbe, m'sieur ?

Je lui réponds que Jésus avant de naître comme toi et moi, il existait déjà, mais en Dieu : là on l'appelle le Verbe, ou le Fils.

Si vous me le permettez... je n'ai pas tout suivi. Je vous ai fait cette réponse, mais vous n'êtes pas revenu sur votre déclaration incisive.

C'est parce que j'étais plutôt d'accord avec ce que vous aviez écrit. Je ne suis pas juste certain de comprendre ce que vous entendez par "message".

En outre, vous semblez vous contredire en écrivant que le fils est éternel.

C'est ce que je pense ; je ne vois pas où j'aurais dit le contraire.

Je veux bien le croire, mais je pense que je ne saisi pas toute votre pensée.
Il m'apparaît évident, que le Fils en esprit est aussi vieux que l'univers lui-même.
Mais si l'on accorde que Verbe peut se rapporter à Souffle - un souffle qui a un sens - le souffle fait-il plutôt partie de l'univers, ou du Père; je pense qu'il serait bon de clarifier une bonne fois cette question.
Pour ma part, je pense que le souffle lui-même fait plutôt partie déjà de l'univers temporel. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas été transmis du Père intemporel Lui-Même.
Êtes-vous d'accord avec cette conception ?

S'il y a un Fils, alors il n' a pas l'âge de l'Univers : il est tout aussi a-temporel que le Père et que l'Esprit.
C'est l'Esprit, que je rapprocherai du Souffle ; c'est d'ailleurs le sens du mot. Le Souffle de Dieu, c'est Son immanence au monde, à l'univers, à l'homme.
Si bien que je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites du Souffle. Mais pour moi ce n'est pas le Fils, ni le Verbe.

Si je puis me permettre: quel prologue ?

Spoiler:

[AC*]

C'est parce que j'étais plutôt d'accord avec ce que vous aviez écrit. Je ne suis pas juste certain de comprendre ce que vous entendez par "message".

-Pour moi: un message est une information qui a été envoyée Et reçue*
- concernant Jésus le message a de plus été fixé dans le passé: il y a donc message entier -
et c'est pourquoi je pensais qu'il était "difficile" de connaître toute la connaissance de Dieu. Par contre, l'on peut y tendre avec un message de Dieu qui a évolué par rapport au précédent, envoyé par Jésus. (Et cela ne signifie pas que la Vérité de Dieu a changé, bien évidemment.)

*La seule exception dans le langage est le cas d'un message dans une bouteille:

S'il y a un Fils, alors il n' a pas l'âge de l'Univers : il est tout aussi a-temporel que le Père et que l'Esprit.
C'est l'Esprit, que je rapprocherai du Souffle ; c'est d'ailleurs le sens du mot. Le Souffle de Dieu, c'est Son immanence au monde, à l'univers, à l'homme.
Si bien que je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites du Souffle. Mais pour moi ce n'est pas le Fils, ni le Verbe.

Je ne comprends pas S'il a un Fils, alors il n'a pas d'âge de l'Univers et même en y ajoutant un "y" après "n'", je ne comprends toujours pas; pourriez-vous ré-expliciter votre réponse, s'il vous plaît ?

-Par ailleurs: bien sûr que si le Souffle-Esprit est confondu avec le Fils à l'origine. Un souffle n'est pas forcément un Verbe, mais le Verbe comment peut-il faire pour avoir son sens sans l'Esprit ?

---

Je vais vous répondre concernant le Prologue de Jean.

[AC*]

Je n'ai aucune objection parmi les Jean-1:1 à Jean-1:14, et même je les approuve toutes.

À condition de ne pas remplacer Dieu par Père dans ce prologue.

En outre, la Lumière issue du Verbe de Dieu est pour moi très claire.

[mikael]

et si on reprenait le vocabulaire originel ? La langue de la dogmatique est d'abord le grec, pas le latin ni le français.
"Personne" vient du latin persona (à l'origine le masque de théâtre porté par les acteurs, dont la voix résonne (sona) à travers (per) ; mais le terme originel est hypostase : il y a trois hypostases dans le Divin.

"Verbe" vient du latin Verbum, la parole, faute de traduire correctement le terme d'origine : Logos, pourtant bien défini par Philon d'Alexandrie. Ce n'est pas le souffle : pneuma ; il ne faut pas faire dire à Jean ce qu'il ne dit pas.

De même, le grec diathekè déforme l'hébreu berit, l'Alliance, et "testamentum", testament, encore plus.

[libremax]

Il y a une autre exception au message, qui est comme un entre-deux avant le "message in a bottle" : c'est le message qui est reçu progressivement:

Jn 16:12- J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
Jn 16:13- Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

Jésus n'a pas tout dit. Il y avait d'autres choses à connaître.

Je ne comprends pas S'il a un Fils, alors il n'a pas d'âge de l'Univers et même en y ajoutant un "y" après "n'", je ne comprends toujours pas; pourriez-vous ré-expliciter votre réponse, s'il vous plaît ?

On ne peut pas parler d' "âge" du Fils si le Fils est a-temporel.

-Par ailleurs: bien sûr que si le Souffle-Esprit est confondu avec le Fils à l'origine. Un souffle n'est pas forcément un Verbe, mais le Verbe comment peut-il faire pour avoir son sens sans l'Esprit ?

Il n'y a pas de verbe sans sens ni esprit, c'est vrai. Et pourtant ce sont deux mots qui désignent deux réalités différentes. De même, le Fils n'existe pas sans l'Esprit, mais ils ne se confondent pas.
Si le Fils est confondu avec l'esprit à l'origine, ça signifie qu'il y a eu une transformation, une division, en tout cas une modification en Dieu. Ou alors, vous parlez de quelque chose d'intemporel, mais ne parlons plus d'origine...

[AC*]

(Mauvaise édition: je recite Mikael plus bas afin de lui répondre dans le contexte.)

[AC*]

et si on reprenait le vocabulaire originel ? La langue de la dogmatique est d'abord le grec, pas le latin ni le français.
"Personne" vient du latin persona (à l'origine le masque de théâtre porté par les acteurs, dont la voix résonne (sona) à travers (per) ; mais le terme originel est hypostase : il y a trois hypostases dans le Divin.

"Verbe" vient du latin Verbum, la parole, faute de traduire correctement le terme d'origine : Logos, pourtant bien défini par Philon d'Alexandrie. Ce n'est pas le souffle : pneuma ; il ne faut pas faire dire à Jean ce qu'il ne dit pas.

De même, le grec diathekè déforme l'hébreu berit, l'Alliance, et "testamentum", testament, encore plus.

Ecoutez Mikael:

Si vous ne comprenez pas les images symboliques qui parlent à l'homme, je pense qu'il est mal venu d'essayer de comprendre l'étymologie.

Libremax mentionne que Esprit signifie quant à lui bel et bien souffle.

[AC*]

Je ne comprends pas S'il a un Fils, alors il n'a pas d'âge de l'Univers et même en y ajoutant un "y" après "n'", je ne comprends toujours pas; pourriez-vous ré-expliciter votre réponse, s'il vous plaît ?

On ne peut pas parler d' "âge" du Fils si le Fils est a-temporel.

-Par ailleurs: bien sûr que si le Souffle-Esprit est confondu avec le Fils à l'origine. Un souffle n'est pas forcément un Verbe, mais le Verbe comment peut-il faire pour avoir son sens sans l'Esprit ?

Il n'y a pas de verbe sans sens ni esprit, c'est vrai. Et pourtant ce sont deux mots qui désignent deux réalités différentes. De même, le Fils n'existe pas sans l'Esprit, mais ils ne se confondent pas.
Si le Fils est confondu avec l'esprit à l'origine, ça signifie qu'il y a eu une transformation, une division, en tout cas une modification en Dieu. Ou alors, vous parlez de quelque chose d'intemporel, mais ne parlons plus d'origine...

D'accord: Jésus n'a pas tout dit.

-Par ailleurs c'est là toute la difficulté du mot Fils, que je vous ai mentionnée en bas de page précédente.

Et donc j'aimerais savoir si vous considérez quant à vous si le Fils est intemporel, ou a-temporel si vous préférez ?

-Pour le dernier point, je doute de la transformation, comme de la division, comme de la modification de ou en Dieu.

[libremax]

Pour moi, oui, bien sûr, le Fils est intemporel, puisqu'il est Dieu.