Re: Trinité : Le défi ouvert

[AC*]

Ah, merci pour votre réponse.

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Je pense pour ma part qu'il y a Verbe et Esprit confondus dès Création (disons: origine non comprise), ce qui ne signifie pas que Ce sont la même chose:

Il y a "mélange", superposition.

-Le fait que le Fils ait pu être contenu dans le Père de manière non temporelle ne signifie pas que le Fils n'a pas pu prendre une dimension temporelle: Il l'a fait !

Sa dimension temporelle n'est que l'expression du temps i.e.: de la vieillesse telle qu'on la voit ! C'est ce qui lui permet potentiellement de grandir son message je le pense, quoique lors de la venue de l'Apocalypse - la Révélation - l'intemporel l'emporte sur le temporel.

[AC*]

Le fait que Dieu ait pris une dimension temporelle pour nous par le Fils, est précisément ce qui Lui a permis de nous communiquer en contexte !

Le temporel n'étant que notre dimension.

-Si Dieu était exclusivement intemporel ou a-temporel, cela signifie que Dieu extrapolé aux autres possibles dimensions, serait a-tout !

Il serait séparé de toutes ses créations, et du coup ne pourrait plus comprendre celles-ci, mais se réduirait à Zéro, ce qui est évidemment absurde.

[libremax]

Oui, Dieu rejoint notre temporalité par le Fils. Il n'est pas exclusivement intemporel, en effet.
Ça ne signifie pas que le Fils soit exclusivement temporel. Puisqu'il est impliqué dans la Création, alors il est éternel lui aussi, ou bien il est une "pré-créature", une "super créature", c'est l'interprétation des Témoins de Jéovah.
Pour moi, c'est Jésus qui est temporel, et qui rejoint l'intemporalité de Dieu à l'Ascension.

[Ling]

Impliqué dans la création? Bereshit n'en parle pas. N'avez-vous pas l'impression de "torturer" les textes pour arriver à ce point de vue. PAr texte, j'entends les textes pré-chrétiens.

[AC*]

Vous avez tout compris Libremax, et non seulement il Le rejoint à l'Ascension, mais le Y était déjà joint avant la Création.

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Je poursuis mon raisonnement de dessus:
Et pourquoi ce serait absurde de déduire Dieu à Zéro:

Parce que même dans le Jardin d'Eden, il a créé Adam, si je ne m'abuse, et lui a dicté une seule Loi.

Il ne peut donc pas être zéro: il communique avec sa création, comme il a communiqué la Loi à Adam et Eve.

[AC*]

Impliqué dans la création? Bereshit n'en parle pas. N'avez-vous pas l'impression de "torturer" les textes pour arriver à ce point de vue. PAr texte, j'entends les textes pré-chrétiens.

Vous êtes figée dans le passé, Stirica.

S'il existe, Bereshit est du passé; nous sommes du présent.

[libremax]

Impliqué dans la création? Bereshit n'en parle pas. N'avez-vous pas l'impression de "torturer" les textes pour arriver à ce point de vue. PAr texte, j'entends les textes pré-chrétiens.

Bereshit n'en parle pas.
C'est l'Evangile de Jean (texte chrétien, donc) qui l'affirme.

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

A posteriori, les chrétiens voient dans le "Et Dieu dit : .... Et Dieu dit : ...." de la Genèse la place du Verbe.

[Cochonfucius]

Voir un subtil commentaire de Philippe Lefebvre :

http://www.lacourdieu.com/a-propos/117.html

[AC*]

Subtil ?

Il ne fait qu'écrire ce que nous avons écrit... mais la critique la plus sévère est sans doute celle du serpent.

Nul ne prétend que le Saint-Esprit est forcément réparti de manière homogène.

Cela semble prendre son point d'apogée avec satan, qui à toute évidence a une connaissance, mais exclu le Saint-Esprit.

Le désir de ne plus voir sa créature se retourner contre Lui, a fait que Dieu a rendu la connaissance du bien et du mal mortelle.

[AC*]

En effet, j'affirme - que le serpent est satan - que satan a connu le bien et le mal, sans quoi il n'aurait jamais proposé à l'Homme de se tourner contre la seule Loi.

Or Dieu n'aurait jamais créé un fruit de connaissance mortel avec pour résultat de faire mourir l'Homme dans le temporel !

J'en déduis qu'une connaissance du bien et du mal a été dispensée à satan sans le faire mourir.

Dieu a donc "concentré" la connaissance du bien et du mal - non pour le rendre attrayant -mais pour le séparer de l'homme, afin qu'il ne se rebelle pas.

[Cochonfucius]

J'en déduis qu'une connaissance du bien et du mal a été dispensée à Satan sans le faire mourir.

Chanson du serpent :

Dieu a-t-il défendu, Dieu peut-il interdire ?
De tout ce qu'il produit, il dit que c'est bien fait,
Alors, comment un fruit peut-il être mauvais ?
J'en ai mangé ce jour, il est bon, je peux dire

Qu'un poète devrait le chanter sur sa lyre.
Et sur l'intelligence, il a de tels effets
Que j'entends mieux le monde, et vois mieux où je vais :
Or, si tu en prenais, toi, Dame que j'admire

Ton éclat deviendrait celui d'une comète,
Rien ne l'égalerait sur toute la planète,
Et tu en donnerais un peu à ton mari.

Homme et femme, investis d'une grandeur divine,
Mon coeur en y songeant s'exalte et s'illumine ;
Plaisir qui ne sera, pour moi, jamais tari.

[AC*]

Par ailleurs, j'ai ré-édité mon post précédent:

je ne peux pas affirmer qu'un autre fruit existait auparavant sans faire mourir le serpent.

Je pense que la connaissance du bien et du mal a été dispensée à satan,

et je pense que c'est ainsi que la connaissance du bien et du mal a été concentrée en un fruit - non pour le rendre attrayant - mais pour le séparer de l'homme.

[AC*]

Dieu a-t-il défendu, Dieu peut-il interdire ?
De tout ce qu'il produit, il dit que c'est bien fait,

Déjà Dieu ne se vante pas, en tout cas pas aux hommes.

L'Eden étant dans l'Au-Delà, et l'Au-Delà comprenant a fortiori toutes les autres dimensions, la connaissance du bien et du mal ne pouvait qu'être incluse.

Je pense que la connaissance du bien et du mal a été concentrée en un fruit - non pour le rendre attrayant - mais pour le séparer de l'homme, tout en rendant le fruit mortel afin de ne pas avoir de deuxième satan.

[libremax]

Dieu a donc "concentré" la connaissance du bien et du mal - non pour le rendre attrayant -mais pour le séparer de l'homme, afin qu'il ne se rebelle pas.

Ça n'a pas marché : l'homme s'est rebellé ; rien ne l'en empêchait totalement.... Donc, ça ne peut pas être ça.

[AC*]

C'était à mon avis le fait de Dieu. Il a du donc séparer la connaissance du bien et du mal en un fruit - tel que je le mentionne auparavant - et le rendre mortel afin de ne pas avoir un deuxième satan.

Là, au-dessus de ton post figure l'argument supplémentaire: rendre la connaissance du bien et du mal mortelle... à moins qu'elle ne soit mortelle en elle-même, mais alors pourquoi satan ?

L'homme s'est rebellé ? -Tu parles du cochon, non ?

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Excuses-moi, j'ai fait une fausse édition en dessus.

[libremax]

Je ne pense pas que ce soit la connaissance du bien et du mal qui soit mortelle. C'est un non-sens. Cette connaissance est la sagesse même. Et elle est dans le Jardin.
Ce qui est "mortel", c'est à dire : morbide, c'est d'en manger le fruit, c'est à dire prétendre se l'approprier sans étude et sans effort.

[Cochonfucius]

Ouvrir la poule aux oeufs d'or.

[AC*]

Je ne pense pas que ce soit la connaissance du bien et du mal qui soit mortelle. C'est un non-sens. Cette connaissance est la sagesse même. Et elle est dans le Jardin.
Ce qui est "mortel", c'est à dire : morbide, c'est d'en manger le fruit, c'est à dire prétendre se l'approprier sans étude et sans effort.

Ah oui, mais c'est bien-sûr, on avait discuté de cela avec mon ami théologien.

Je faisais une fixation sur la Loi qui dépasse la sagesse.

C'est le fruit du bien et du mal!

[AC*]

Mais alors: comment manger le fruit de cette connaissance en exactement le même instant que cette connaissance même...

on n'a pas été plongé dans le temporel pendant 100 ans ! Ça a dû se faire en un instant, non ?

[libremax]

Je ne comprends pas votre question : de quel instant parlez-vous ?

[AC*]

Je veux dire: la transition de l'intemporel au temporel: elle ne peut être qu'instantanée, non ?

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Je veux bien élargir ma vision à la notion du fruit comme objet issu de la connaissance pour le moment.

Mais je ne t'accrode pas l'autorité Libremax, pour changer le terme mortel en terme de morbide.

[AC*]

Et l'instantanéité de cette transition expliquerait que l'univers a subi la plus rapide expansion de son Histoire lors de sa naissance.

[AC*]

À vrai dire, je ne crois pas que la sagesse se résume à la connaissance du bien et du mal.

Et je ne crois même pas que l'homme était particulièrement sage dans l'Eden: sans quoi il n'aurait jamais croqué le fruit !

De plus, la Loi, et je le comprends maintenant, vue de l'Homme ne pouvait pas être spécialement bonne (ou mauvaise)... elle était juste.

[mikael]

Ecoutez Mikael:
Si vous ne comprenez pas les images symboliques qui parlent à l'homme, je pense qu'il est mal venu d'essayer de comprendre l'étymologie.

Permettez-moi de citer Molière : "ah, vous êtes dévot et vous vous emportez !"
Pour le reste, ce n'est pas du symbolique, c'est de la théologie catholique échevelée, de la dogmatique tous azimuts, plus ou moins construite, avec ses grandeurs et ses incohérences, des constructs ni vrais ni faux ; donc il n'y a pas lieu de reprocher à autrui de ne pas y adhérer avec votre ferveur, ni à vous d'y croire à ce degré : si cela vous fait du bien, tant mieux.

L'avantage de revenir au vocabulaire primitif de l'évangile, c'est de ne pas traduire n'importe comment, ce qui revient à lui faire dire n'importe quoi. Traduire logos (Raison-Intelligence créatrice, ordonnancement d'univers) par "verbe", c'est mettre un fleuve en bouteille...

[AC*]

Alors jouons aux cartésiens !

Qui a inventé le terme logos ?...

Est-ce les ecclésiastiques, ou les Grecs qui croyaient en une mythologie plurielle ?