Re: Regard sur la liberté

[Lila]

Lila, mon épagneul a un esprit; a-t-il un "je" ?

à mon avis: non. Déjà que beaucoup d'humain n'en n'ont pas encore conscience de leur "esprit" (notamment ceux qui en nient l'existence)...
Je pense, comme d'autres dans ce fil, que la très grande majorité de nos pensées, émotions, actions, choix, etc ne sont que des "réflexes conditionnés". Ce peut aller très loin dans la complexité, mais encore être des réflexes ou des pulsions.

Si on reste dans l'hypothèse pure, je dirais que les animaux ont une conscience collective, par race, et que les animaux plus évolués (dont ceux qui sont en contact étroit avec l'homme) sont en route vers l'affinement, la préparation d'une conscience plus individuelle.
Les humains aussi étaient dans ce cas, le langage en garde des traces: "esprit de clan", "esprit de famille"...

La conscience est quelque chose de très subtil et disparaît presque quand elle "s'incarne" dans la matière. Rigolez si vous voulez, mais c'est comme cela que je le sens.
Ma minuscule expérience de sortie consciente hors du corps m'a laissé cette impression: conscience aiguë en dehors, réduite et étouffée quand elle est y revenue.

[JO]

je suis tout à fait dans cette conception de la conscience non locale, qui s'intériorise et se personnalise au fil de la complexité

[alterego]

alterego, je partage entièrement ton avis . Et j'ose dire, mais tout à fait amicalement, que tu en es le parfait exemple . Les préceptes de ta religion t'imposent des pratiques que tu ne peux pas enfreindre, sauf si de nouveaux dossiers viennent contrebalancer dans ton cerveau ceux qui y ont été gravés précédemment . Le dossier qui m'a fait basculer dans l'agnosticisme et l'anticléricalisme brutal est celui des conditions du décès de ma mère. Pour le neutraliser, il faudrait que je voie un cul-de-jatte retrouver ses jambes à Lourdes ! Je mène une vie frugale et me contente de peu parce que j'ai connu la pauvreté et le dénuement dans mon enfance . Tango doit sa clairvoyance ( ce n'est pas une moquerie !) à un accident et à une rencontre.. Tout est déterminé ; dans nos décisions, c'est l'inconscient qui travaille . Le conscient n'est que l'écume , le voile illusoire...

si on part du principe que la liberté n'existe pas, on peut dire qu'on est esclave d'un certain nombre de chose sans notre consentement, la mode, la télé, la consommation...., il y a des gens qui se battent contre tout ça car en quête d'une vrai liberté, mais ils ne se rendent pas compte qu'ils s'enferment à leur tour dans une autre forme géométrique. J'ai fait le chois de ne pas être libre consciemment puisque je ne le serais pas de toute façon.

[Lila]

alors si on n'ets pas libre, on n'est pas responsable, et ni l'enfer ni le paradis ne devraient exister, puisque personne ne mériterait l'un ou l'autre

Tu sais, Loubna, ton discours est aussi étonnant que celui des athées matérialistes qui parlent de "spiritualité athée"...

[Bulle]

Tu sais, Loubna, ton discours est aussi étonnant que celui des athées matérialistes qui parlent de "spiritualité athée"...

A bon ? Les bouddhistes n'ont pas de spiritualité ?
Au fait, comment se portent tes poules Lila ?

[democrite]

C'est le 'ventre', qui nous empêche d’être totalement libre ! Le miam miam ...........................le toit, le foyer pour survivre !
Rassasier son ventre, ou pire celui de ses enfants, est la cause première de ne pas pouvoir jouir d'une totale liberté ! La liberté restreinte par le besoin essentiel ! La survie ????
Seule liberté, la liberté de penser ! -la liberté de pouvoir faire un choix personnel !- le choix de l'amour ! .......................

Lila : Un athée est libéré de tout dogme, pour pouvoir penser librement ! Pourquoi une réelle et positive spiritualité athée te semble t-elle impossible ??
La fusion, la relation humain-nature est pour moi le cheminement spirituel a suivre ..........................ici et maintenant, respire, sens, touche, vois, perçois.........goute, joui, ....................................un petit homme parmi d'autres petits hommes, sur une sphère en orbite autour d'une étoile mère nourricière dénommée soleil, .....................ext. ext. ........!
Une spiritualité athée est possible !
A chacun de la trouver !

[Lila]

bien sûr qu'elle me semble possible mon petit chéri * : je suis quand même athée, dans le sens premier "contre le dieu des religions", donc

Mais je trouve leur discours contradictoire quand il vient d'athées matérialistes: parler de "spiritualité" alors qu'on nie l'existence de l'esprit, ça fait un peu drôle quand même... "Humanisme", épicurisme, ascèse même, ou méditation "pour calmer l'esprit", tout ça, OK, mais la spiritualité, c'est
Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales.

Qualité de ce qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), de ce qui concerne l'esprit ou dont l'origine n'est pas matérielle.

Vie de l'esprit; qualité d'une personne attachée aux choses de l'esprit, de l'âme, aux valeurs morales et religieuses.
(TLF)

*:

[freefox]

J'ai vu que l'on avait remonté le thread sur le « libre arbitre ».

J'ai voulu en intitulant ce sujet « regard sur la liberté", éviter l'erreur d'une focalisation sur ce terme de « libre arbitre » car beaucoup d'intervenants le confondent avec la notion de « liberté » (Moi-même avant de connaître la définition de « libre arbitre » je faisais l'amalgame).

Comme je l'ai exposé au tout début :

Liberté absolu=Libre arbitre : Impossible (ex. je ne peut pas changer mon histoire, arrêter de respirer et vivre, multiplier les planètes Terre etc.)

Liberté(s) relative(s)=Choix accessibles : Engage notre responsabilité vis à vis de nous même ainsi que vis à vis du monde (ex. je peux choisir quoi manger ce soir, me venger de malfaisants, construire mon bonheur ou mon malheur etc.)

[Lila]

si le "libre arbitre" qui serait est une "liberté totale", est impossible, à quoi il sert ? Cette expression aurait dû disparaître depuis longtemps.

Je ne comprends pas... Je retourne aux dictionnaires
libre arbitre, locution
Sens Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté [Philosophie]. (linternaute)
Ici, il ne s'agit pas de changer sa vie ou de multiplier la Terre, mais de pouvoir faire "un choix".

"L'idée du libre arbitre est une idée du sens commun, mal définie en philosophie et ne reposant sur aucun fait scientifique. Elle appartient au domaine des croyances populaires. Dans toutes les cultures, les hommes ont considéré que ce qui les distingue fondamentalement des pierres et des étoiles, c'est le fait qu'ils sont confrontés à des choix authentiques : c'est cela qu'on appelle le libre arbitre. Mais suffit-il d'avoir le choix pour satisfaire à l'idée du libre arbitre, ou faut-il que la décision elle-même ne soit pas determinée? [...]
Elles [des expériences dont il est question dans l'article] affirment que mes actions volontaires resultent de mécanismes cérébraux parfois inconscients, mais ne remettent pas en question le fait que ces mécanismes appartiennent à mon cerveau, et non à celui d'autrui. Même si mes actions sont determinées par des causes inhérentes à mon seul cerveau : ce sont des décisions autonomes. Dans de telles conditions, il me semble que la décision qui en résulte - même si elle prend une forme qui n'est pas accessible à la conscience dès les premières fractions de secondes - reflète la constitution de mon psychisme et peut donc mériter le qualificatif de "libre". "

Pierre Jacob, philosophe, directeur de l'institut Jean Nicod à Paris

Il me paraît clair que d'une façon générale, le "libre arbitre" est relatif, c'est simplement l'opposé du déterminisme.

Ceci dit, cela ne me dérange pas d'employer d'autres expressions comme "possibilité de choisir" ou "liberté relative", comme cela tout le monde est content, moi aussi puisque j'aurai appris quelque chose.

[freefox]

Mais ne pensez vous pas que notre liberté est déterminée par ce que nous sommes (et ne sommes pas)?
Ex: Je suis incapable de voler car ma nature d'être humain est d'être aptère (mince alors).

[Lila]

mais bien sûr, voyons...
Qui dit "liberté" ne dit pas "liberté illimitée".
Cela ne me pose aucun problème.

Ceci dit, il est quand même possible de voler, n'est ce pas ?

[gaston21]

Lila, d'accord avec la définition donnée par Pierre Jacob. Mes actions sont déterminées par des causes inhérentes à mon seul cerveau, c'est-à-dire par la bibliothèque énorme des dossiers qu'il contient. En cela, oui, j'accepte le terme de libre-arbitre . J'ajoute même que ce libre-arbitre sera d'autant plus riche que la dite bibliothèque sera fournie . Si le rayonnage "religion" ne contient que la Bible ou le Coran, le terme de libre-arbitre s'appliquera aussi, mais il est aisé de comprendre la différence .

[Bulle]

Mais je trouve leur discours contradictoire quand il vient d'athées matérialistes: parler de "spiritualité" alors qu'on nie l'existence de l'esprit, ça fait un peu drôle quand même...

Donc lorsqu'on est athée on doit être sur le sujet interdit de citer.
Seuls donc ceux qui ont une réponse dualiste se sont trouvés "confronté(s) à l'infini, à l'éternité, à l'absolu - et à [eux]-même" (...)" et la recherche spirituelle ne vaudrait que par la réponse trouvée.
Pourtant "Etre athée, ce n'est pas nier l'existence de l'absolu ; c'est nier sa transcendance, sa spiritualité, sa personnalité : c'est nier que l'absolu soit Dieu"" (L'esprit de l'athéisme - A Comte-Sponville)

"Humanisme", épicurisme, ascèse même, ou méditation "pour calmer l'esprit", tout ça, OK, mais la spiritualité, c'est
[i]Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales.

Je reprends la définition : [qualité de ce qui est(...)]"ou qui est du domaine des valeurs morales".
Donc ce qui est du domaine des valeurs morales est allègrement passé sous silence. L'athée matérialiste, d'après toi serait, semble-t-il, de facto exclu dudit domaine.
De la même manière exit, parce que cela convient la définition de l'esprit (dans le même dictionnaire)
Comme et c'est pourtant en première ligne :
"Souffle vital, principe de vie." > des grecs anciens, ce qui n'implique bien évidement pas qu'il survive au corps
"Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme. "
et encore "Principe de la vie psychique; ensemble des facultés psychologiques tant affectives qu'intellectuelles"

Donc l'athée matérialiste ne doit pas se servir de son esprit critique, analyser les discours qu'ils rencontrent, seraient-ils parfaitement illogiques et absurdes.
C'est vrai que ça dérange ...
Mais on est là pour ça

[Lila]

Donc ce qui est du domaine des valeurs morales est allègrement passé sous silence. L'athée matérialiste, d'après toi serait, semble-t-il, de facto exclu dudit domaine.

non, Bulle, ce n'est ni ce que j'ai pensé, ni dit.

J'ai simplement cité des définitions qui montraient que la notion d'esprit incluaient la notion d'âme (en gras dans le texte, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué), que renient les athées matérialistes.

Dans le post juste avant, Démocrite disait: Une spiritualité athée est possible ! et commencé ma réponse avec : bien sûr qu'elle me semble possible mon petit chéri . J'avais même ajouté "Humanisme", épicurisme, ascèse même, ou méditation "pour calmer l'esprit", tout ça, OK,

Il faut tout lire, Bulle et pas seulement essayer de coincer Lila en lui attribuant des propos qu'elle n'a pas eu.

Mais bon, c'est du Bulle, j'ai l'habitude

[Vent d'Est]

Puisque tout le monde s'entête à penser que le déterminisme empêche le libre-arbitre, quelqu'un pourrait-il me dire en quoi le fait que mon choix est prévisible impliquerait que je n'ai pas fait ce choix ? ... ... ...

[Ladysan]

La liberté est le droit de faire tout ce que les lois établies permettent.

[casimir]

La transgression est toujours possible, si je sait ce que je fait et pourquoi je le fait, que je l'assume pleinement et que j'y implique la totalité de moi-même, que je n'emporte ni remords ni regrets, je ne me sentirais pas aliéné par mon action.

[freefox]

Ceci dit, il est quand même possible de voler, n'est ce pas ?

Oui bien sur Lila mais j'eusse préférer pouvoir voler de mes propres ailes héhé cui cui cui

Puisque tout le monde s'entête à penser que le déterminisme empêche le libre-arbitre, quelqu'un pourrait-il me dire en quoi le fait que mon choix est prévisible impliquerait que je n'ai pas fait ce choix ? ... ... ...

Non non Vent d'est je ne veux point me téter m'entêter.

Je dis que le déterminisme n'empêche pas une/des formes de libertés,
Mais le libre-arbitre (liberté absolue) oui.
Cependant,
Si votre définition du libre arbitre correspond aux libertés relatives là effectivement oui cela est possible... ICI

Mais si il s'agit de CELLE-CI

ALORS ? En conclusion, lire CECI (un peu long à lire)

Pas si évident que cela n'est-il pas ?

Amical sourire

[freefox]

ALORS ? En conclusion, lire CECI (un peu long à lire)

Certes c'est un peu long (une page) mais, dans mon opinion pour qui s’intéresse à ce sujet cela vaut le coût du temps passé.

[Vent d'Est]

Effectivement, on doit s'emmêler dans les concepts de liberté, pour moi:
libre-arbitre = liberté d'arbitrage, implicitement: d'arbitrage entre les différentes options réalisables.

Ce faisant, je considère qu'on a un libre-arbitre total (même si la connaissance nous fait défaut pour comprendre la portée de nos choix), alors qu'au contraire, on est très peu libre, puisque les options disponibles entre lesquelles on peut choisir son restreintes.

[Geveil]

Je pense, comme je l'ai exprimé sur l'autre fil, qu'elle est extrêmement limitée, mais qu'elle augmente avec le niveau de conscience. Elle est nulle pour ceux qui vivent en se laissant balloter par les événement, conduire par leurs instincts, et à mesure que la conscience se développe, l'individu peut choisir autre chose que de suivre le courant.

Pour moi donc, conscience et liberté sont très liées, mais aussi très embryonnaire chez les humains en général.

Donc, si je comprends bien, tu mesures la liberté d'un individu au nombre des choix qui s'offrent à lui.
C'est en effet un bon étalon, me semble-t-il, il n'en reste pas moins que quel que soit le choix qu'on fasse, ce choix est totalement déterminé. Je l'ai écrit dans " Le libre arbitre", l'impression d'être libre vient de ce que les fléaux de la balance qui oscille entre une option ou l'autre sont libres d'osciller, mais le côté où elle finira par pencher est totalement déterminé.

[JO]

on peut toujours bloquer la balance, le temps de réfléchir...avant de faire le contraire !

[Geveil]

Mais non, la réflexion, c'est l'oscillation.

[JO]

la décision, c'est l'arrêt où le choix s'accompagne du renoncement à l'autre option . Apprendre à préférer ...

[Lila]

Donc, si je comprends bien, tu mesures la liberté d'un individu au nombre des choix qui s'offrent à lui.

disons oui, et non.
Non parce que la plupart du temps, soit on n'a pas le choix (on peut seulement "choisir" entre une bonne solution et une mauvaise) soit parce q'on est trop influencé (éducation milieu social...)
Oui parce que quelqu'un de conscient pourra se rendre compte qu'il peut aller à contre courant, refuser de se laisser (trop) influencer, donc en effet, il aura plus de possibilité e choisir.

C'est en effet un bon étalon, me semble-t-il, il n'en reste pas moins que quel que soit le choix qu'on fasse, ce choix est totalement déterminé. Je l'ai écrit dans " Le libre arbitre", l'impression d'être libre vient de ce que les fléaux de la balance qui oscille entre une option ou l'autre sont libres d'osciller, mais le côté où elle finira par pencher est totalement déterminé.

Donc tu est "fataliste" ? Dis moi: est-ce pour toi toujours valable, ou y a-t-il des exceptions ?