Re: Regard sur la liberté

[JO]

En somme : l'entropie, on n'y peut rien, mais la néguentropie dépend de nous .

[Lila]

donc le proton serait "libre de choisir" (ce qui implique une conscience, en plus de la liberté) et l'humain pas ?

Sorry, cela ne tient pas debout. Il n'a même pas de cerveau.
S'il paraît faire un choix, c'est qu'il est poussé par "quelque chose d'autre", donc il n'est pas libre.

[JO]

lol. On est tous poussés par la lueur fossile du big bang : pas d'illusion . Le photon choisit évidemment, automatiquement, l'autre fente, mais pas nous , même s'il n'y a qu'une fente libre . . Le tournesol n'a pas de cerveau non plus et la lune ne sait pas que le soleil est là, ce qui ne les empêche pas de fonctionner .

[Geveil]

Oui, je suis fataliste, et cela a un bénéfice important, je n'ai plus de haine, sauf envers Dieu qui a créé le monde en toute conscience et sachant les souffrances qui y naîtraient.
Et même, ai-je vraiment de la haine du créateur ou de la pitié, car Lui-même, avait-Il le choix ?Non, car l'Être, s'il ne crée pas est comme le néant, rien. Une épée ne peut se couper elle-même ou un œil se voir, il faut un Autre pour vivre, car la vie naît dans la relation à l'Autre. C'est à la suite de ce constat que les catholiques ont inventé la Trinité, sorte de partition de l'Être qui Lui permettrait d'être en perpétuelle relation avec Lui-même. Mais bon, sur le plan logique, difficile à avaler.
Donc, je le répète, la fatalisme m'invite à ne pas haïr, même l'ennemi qui me menace. Je peux certes éprouver de la colère si je suis menacé, mais cette colère sert à survivre. Comme le dit si justement Comte Sponville dans son " Traité du désespoir et de la béatitude ", " On ne peut haïr que ce que l'on croît libre". A méditer......

Pour en revenir au choix de l'électron, ou du proton, ou du photon, je n'en sais rien, pour en parler il faudrait être spécialiste. Ce que j'ai écrit à ce sujet est purement intuitif. Mais tu as raison, sans conscience, peut-on parler de choix ?

C'est une bonne question, qui m'en fait surgir une autre: est-ce la conscience qui agit lorsqu'un choix se fait?
Ma réponse est non, la conscience est une des multiples parures de la vie, comme la couleur, le son, etc... Or, quand le bleu naît au bout d'une chaîne de transmission qui part de la rétine, passe par le nerf optique, etc, quand le bleu naît, peut-on dire qu'il est acteur de lui-même? Bien évidemment non ! De même la conscience est purement passive, c'est je dirais, le sentiment qu'un choix se fait, mais aucunement l'acteur du choix.
Pourtant, ayant pris conscience de toutes les conséquences d'une alternative, je peux décider d'en changer car une ou plusieurs de ces conséquences me déplaisent. Donc, la conscience serait bien " actrice" dans le choix ?
Non, encore non, c'est l'énergie/volonté qui est actrice. Un débat se joue dans ton cerveau, débat qui est un jeu d'échanges électro-chimiques. La conscience est la conséquence de ces échanges, comme le bleu la conséquence d'un photon de longueur d'onde 0,4 A°.
Ceci dit, lorsqu'un sensation est désagréable, si le bleu est éblouissant par exemple, le cerveau envoie des ordres pour que les yeux se détournent de la source lumineuse. De même, si les conséquence d'un choix paraissent désagréables en conscience, une partie du cerveau enverra des ordres à une autre partie pour qu'un autre choix se fasse.

Tout cela se fait, dans le cadre de structures d'une complexité inouïe, mais je n'y voit aucune liberté.

La seule liberté à laquelle je crois, est la liberté de mouvement, de pensée et d'expression dans une société non dictatoriale.
Mais dans le cadre de cette société, les mouvements, les pensées, si elles ne sont pas contraintes par le dictateur, n'en sont pas moins déterminées par l'histoire, les gênes et les conditions environnementales.

Bref, je le dis encore une fois, quand tu dis " J'ai le choix" tu ne fais que traduire le sentiment que les fléaux de la balance ne sont pas entravés et oscillent librement, mais le côté où un des plateaux penchera quand ils arrêteront d'osciller est totalement déterminé.

[JO]

Si je suis bien Gereve, le photon n'a pas le choix mais une société d'individus qui n'ont pas le choix serait libre ?Il s'agit sûrement d'une propriété émergente , due à l'auto organisation ( explication dans le vent). Je caricature mais j'ai pu mal comprendre .
Ce qui me choque est que tu ne sois pas sensible à ta contradiction entre le fait de distinguer l'entropie, entièrement due à la dégradation énergétique , mécanique, le "non choix", et la néguentropie, transformation spirituelle de ladite énergie en sens, en culture, en sentiment . Le coeur a ses raisons, la foi a ses raisons, l'art a ses raisons , toutes nées de la néguentropie libre .

[Geveil]

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, JO.

En fait, la notion de choix " objectif" me paraît vide de sens. Il n'y a pas de choix, tout n'est qu'une question de jeux de forces, volonté d'union, volonté de séparation, l'univers est un théâtre où d'innombrables êtres, depuis les particules jusqu'aux êtres complexes, se heurtent, se rencontrent, s'unissent, se cassent, etc.. Tu dis " le cœur a ses raisons" et je dis " le cœur a ses causes".
Entropie? Des choses se cassent, se dégradent, du désordre apparaît. Néguentropie ? Des choses se font, des structures apparaissent, et là dedans, il y a des ressentis.

[Lila]

Gereve
pour moi la conscience est la condition de la liberté de choix, seulement la "condition préalable".

Etre fataliste, ça doit être affreux...
Il est parfaitement possible de ne pas haïr les autres si on considère que leurs actions haïssables sont le résultat de l'ignorance ou d'une fausse vision des choses, et oeuvrer pour diminuer cette ignorance.

Faudra trouver autre chose, pour justifier le "choix" du fatalisme

[Geveil]

M'enfin ( Comme dirait Gaston Lagaffe ) Lilaaaaa, " leurs actions sont le résultat........" n'est-ce pas exactement du déterminisme ?
Quant à trouver le fatalisme affreux, c'est comme tu le sens, moi je trouve que c'est aussi un excellente leçon d'humilité et une invitation à pardonner, les autres et soi-même, non ?

[Bulle]

Il faut tout lire, Bulle et pas seulement essayer de coincer Lila en lui attribuant des propos qu'elle n'a pas eu.

Pardon ? Tu n'as pas dit
"Mais je trouve leur discours contradictoire quand il vient d'athées matérialistes: parler de "spiritualité" alors qu'on nie l'existence de l'esprit, ça fait un peu drôle quand même... " ?
Or c'est très précisément à cela que je réponds.
Quelles que soient les définitions que tu cites, c'est bien TOI et personne d'autre qui dit JE.
Arrête avec ta technique des propos déformés ou sortis du contexte : elle est usée depuis belle lurette et ne leurre ni ne séduit plus grand monde...

si le "libre arbitre" qui serait est une "liberté totale", est impossible, à quoi il sert ? Cette expression aurait dû disparaître depuis longtemps.

Il sert à justifier la théorie d'un Dieu "omnipotent et bon" : s'il est tout puissant, il décide de tout, absolument tout et à partir de là il décide aussi du destin des hommes.
Si donc il décide du destin des hommes, on a donc parfaitement le droit de lui reprocher d'être resté derrière la porte le jour de la distribution de "foi".
De quel droit damnerait-il donc un homme n'aurait pas la foi, au point de le considérer en maître absolu et entrer en en adoration ?
Et c'est là qu'arrive cette fameuse théorie du "libre arbitre" avec ses petites gambettes musclées : ce n'est pas la faute de dieu si tu n'as pas la foi, c'est de ta faute parce que tu ne fais pas la démarche qui te donnera la foi...

[Bulle]

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, JO.

En fait, la notion de choix " objectif" me paraît vide de sens. Il n'y a pas de choix, tout n'est qu'une question de jeux de forces, volonté d'union, volonté de séparation, l'univers est un théâtre où d'innombrables êtres, depuis les particules jusqu'aux êtres complexes, se heurtent, se rencontrent, s'unissent, se cassent, etc.. Tu dis " le cœur a ses raisons" et je dis " le cœur a ses causes".
Entropie? Des choses se cassent, se dégradent, du désordre apparaît. Néguentropie ? Des choses se font, des structures apparaissent, et là dedans, il y a des ressentis.

Excellente analyse Gerêve

[Lila]

Il faut tout lire, Bulle et pas seulement essayer de coincer Lila en lui attribuant des propos qu'elle n'a pas eu.

Pardon ? Tu n'as pas dit
"Mais je trouve leur discours contradictoire quand il vient d'athées matérialistes: parler de "spiritualité" alors qu'on nie l'existence de l'esprit, ça fait un peu drôle quand même... " ?
Or c'est très précisément à cela que je réponds.

... en transformant ce que j'ai dit. Mais je ne vais pas recommencer la discussion, il suffit de relire: tu ne réponds pas, tu extrapoles à ta façon (pas à la mienne), en m'attribuant tes extrapolations.

Quelles que soient les définitions que tu cites, c'est bien TOI et personne d'autre qui dit JE.
Arrête avec ta technique des propos déformés ou sortis du contexte : elle est usée depuis belle lurette et ne leurre ni ne séduit plus grand monde...

je n'arrêterai que ce quand ce procédé ne sera plus utilisé.

si le "libre arbitre" qui serait est une "liberté totale", est impossible, à quoi il sert ? Cette expression aurait dû disparaître depuis longtemps.

Il sert à justifier la théorie d'un Dieu "omnipotent et bon" : s'il est tout puissant, il décide de tout, absolument tout et à partir de là il décide aussi du destin des hommes.

il y a d'autres possibilités, voyons !
C'est en cela que tu as déformé mes propos. Je n'ai pas parlé de cela, ni pensé à un Dieu omnipotent ou bon (ou alors montre moi où). Bientôt tu vas dire que je fais du prosélytisme pour les TJ

Pourquoi rester dans cette caricature de seulement deux options possibles: athée, ou croyant en un dieu omnipotent et BON.... Le monde n'est pas noir ou blanc, Bulle. Entre les deux, il y a plein de possibilités.

Je me demande bien pourquoi tu mets tellement de mauvaise volonté pour déformer ce que j'écris. Ou alors, c'est tellement naturel que tu ne t'en rends même pas compte ?

[JO]

question de position . Ou tout a un sens ou rien n'en a : nous ne serions que des marionnettes et Hitler, pov chou, a été poussé à la shoah: pas de sa faute ...
Comme les deux options sont indémontrables , on a le CHOIX de dire que tout a un sens et que c'est nous qui ne le comprenons pas .
Si tout a un sens, je suis , sinon responsable, au moins libre de choisir celui que je juge le plus plausible .

[Lila]

c'est bien cela l'enjeu, JO.

C'est un tout ou rien: pas de libre choix, pas de responsabilité, pas de culpabilité, pas besoin de faire le moindre effort pour améliorer les choses puisqu'on ne peut pas aller contre nos conditionnements.

Ou bien : choix possible (même s'il est restreint), et alors on peut parler de l'émergence de l'humanisme, de la morale, ...

NB pour Bulle: note qu'il n'est toujours pas question d'un dieu omnipotent, omniscient ou bon dans mes propos: juste de l'humain, et de la responsabilité de ses actes... Pour rappel, je ne crois pas en Dieu, mais dans l'homme: oui, un peu

[JO]

même chose

[JO]

le choix commence avec deux options, dont l'homme doit éliminer une . Les ordinateurs pour bébé sont basés là-dessus : le corbeau est : noir ? jaune ?---essaye encore! et l'enfant apprend à choisir la bonne touche. Le singe, la case qui cache la banane ...

[Geveil]

question de position . Ou tout a un sens ou rien n'en a : nous ne serions que des marionnettes et Hitler, pov chou, a été poussé à la shoah: pas de sa faute ...
Comme les deux options sont indémontrables , on a le CHOIX de dire que tout a un sens et que c'est nous qui ne le comprenons pas .
Si tout a un sens, je suis , sinon responsable, au moins libre de choisir celui que je juge le plus plausible .

JO, même d'une grande femme comme toi ( Spirituellement grande, bien sûr ) peuvent sortir des petitesses. En effet, faire appel à Hitler pour dire que le libre arbitre existe et qu'il est bel et bien responsable de la Shoah n'est pas un argument de raison mais d'émotion.
Hitler est bien la dernière cause de la Shoah, mais au bout du chaîne qui par la volonté de séparation, ou si tu préfères par la pulsion de mort qui habite tout être vivant, y compris l'Être ou encore par l'entropie du monde l'a fait émerger.

Quand on aura compris , mais vraiment, profondément compris cela, la peine de mort disparaîtra des pays où elle règne encore, le code pénal aussi . Et du coup, peut-être est-ce la néguentropie qui l'emportera.......... momentanément.
Je répète, au cas où tu l'aurais zappé, cette remarque de Compte Sponville, " on ne peut haïr que ce que l'on croît libre."
Etais-je libre d'écrire cela? Bien sûr que non, cela émerge de l'histoire du monde.
Avais-je le choix de ne pas l'écrire ou de l'écrire autrement ? C'était une des multiples possibilités qui s'offraient dans le monde, mais si je l'ai écrit, c'est parce que de multiples facteurs m'y ont conduit.

Est-ce à dire que le monde n'a aucun sens? Oui et non, tout dépend de ce qu'on met derrière ce mot. Il n'a aucun sens dans le fait d'exister, le " il y a " est un mystère insondable auquel rien ni personne n'aura jamais de réponse. Mais il a un sens en ce qu'il est un combat entre l'entropie et la néguentropie. L'issue est-elle déjà déterminée ? Je ne crois pas, et je ne le crois pas à cause du principe d'indétermination d' Eisenberg, je veux dire qu'il y a dans tous les domaines des plages de flous qui sont logiquement indépassables. J'ai souvent donné l'exemple du sorite du tas de blé, à partir de combien de grains peut-on dire qu'un ensemble de grains n'est plus un tas ? Ou encore, à partir de quelle couleur de cheveux peut-on dire qu'une personne est blonde ou brune? C'est peut-être à cause de ce flou qu'il y a dans le monde une forme d'indéterminisme, et que ce flou existe en l'homme, mais ce flou échappe à sa conscience, ou plus exactement, la conscience n'a aucune influence sur ce qui se passe. Un choix se fait, mais la conscience du choix vient après qu'il ait déjà été fait ( J'ai lu quelque part que ça avait été démontré scientifiquement ).

[JO]

Décidément, les philosophes contemporains ne me parlent pas , alors qu'ils ont l'air d'enchanter les lecteurs contemporains . On peut très bien haïr la fatalité aveugle qui frappe , le violeur qui était libre d'avoir pitié et a assassiné ton enfant . La peine de mort doit disparaitre, non pour ce motif inacceptable de la non-responsabilité, mais parceque imiter le criminel, c'est se mettre à son niveau .
Même un grand homme comme toi peut sortir une inexactitude .

[JO]

Piqué chez Sponville -ami d'Onfray!-:

Mais qu'il n'y ait pas de morale absolue, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de morale du tout ! Etre relatif, ce n'est pas n'être rien ! Comme Spinoza, comme Marx et Freud, je pense que la morale est une illusion nécessaire, qu'il est vital de la transmettre à nos enfants. Althusser écrit que "seule une conception idéologique de la société a pu imaginer une société sans idéologie" ; on peut dire de même que seule une conception illusoire de l'être humain a pu envisager un être humain sans illusion. Démystifier la morale, ce n'est pas l'annuler ; c'est se libérer des illusions qu'on se faisait sur elle. Elle n'en demeure pas moins. Or, en l'occurrence, la morale judéo-chrétienne me paraît l'une des plus belles. C'est l'erreur fondamentale de Nietzsche, comme d'Onfray aujourd'hui, que d'avoir voulu la renverser. Pas besoin de croire en Dieu pour être plus sensible au Christ des Evangiles qu'aux fadaises nietzschéennes sur le surhomme, l'éternel retour ou la "superbe brute blonde"

sans commentaire : la morale, c'est pratique et le Christ est sympa . ça ne sert à rien mais c'est utile à la tranquillité des cités . Commentaire digne de la mère Denis

[JO]

D'ailleurs, je crois aussi que la morale est relative et qu'elle ne constitue pas un art de vivre . Suur ce point, j'aime encore mieux Onfray .

[Geveil]

Décidément, les philosophes contemporains ne me parlent pas , alors qu'ils ont l'air d'enchanter les lecteurs contemporains . On peut très bien haïr la fatalité aveugle qui frappe , le violeur qui était libre d'avoir pitié et a assassiné ton enfant . La peine de mort doit disparaitre, non pour ce motif inacceptable de la non-responsabilité, mais parceque imiter le criminel, c'est se mettre à son niveau .
Même un grand homme comme toi peut sortir une inexactitude .

Mais non, le violeur n'était pas libre d'avoir pitié. Je rappelle l'histoire de cet ouvrier dont le lobe frontal a été détruit, de ce jour il n'avait plus de sens moral. De même, le violeur peut avoir une case qui lui manque, comme on dit. Alors, ce qu'on peut haïr, c'est le fait qu'il lui manque une case, de même qu'on peut haïr le fait qu'un enfant naît mal formé, mais alors, c'est la nature qui a des ratés que l'on hait.

Par ailleurs, de même que je t'ai qualifié de " grande dame" pour t'amener dans mon camp, procédé pour le moins vil, est-il inexact que tu as joué sur la sensibilité des lecteurs pour la amener dans ton camp ?

Lila, si nous ne sommes que des marionnettes, c'est une grande leçon d'humilité.

Mais nous sommes des marionnettes vivantes, à la fois acteurs et spectateurs de la marche du monde.

[casimir]

Il n'y a pas de bon ou de mauvais choix,
si ce n'est encore la volonté d'imposer le bien et le mal, qui ne conduit qu'à plus d'incompréhension.
Peut-être est-ce là la seule erreur.

Et tout commence avec ces cases, bon et mauvais.
Le corbeau est-il jaune, non il est noir.
AH ? et pourquoi ne serait-il pas rouge ? et d'ailleur est-ce vraiment un corbeau ? pourquoi pas une girafe ?
Je peux aussi assumer de n'avoir aucune idée arrêtée sur ce qui est.
Bien ou mal, ne sont que des réactions à la peur de ne pas savoir.
Ce qui dépends de moi, c'est de m'aligner au plus près de la relation à l'instant, de l'experience en cours.
Alors j'ai mon libre arbitre qui ne dépends ni de la raison, ni du sentiment,
mais y reposera comme sur les deux ailes du vivant.

[Vent d'Est]

Décidément, les philosophes contemporains ne me parlent pas , alors qu'ils ont l'air d'enchanter les lecteurs contemporains . On peut très bien haïr la fatalité aveugle qui frappe , le violeur qui était libre d'avoir pitié et a assassiné ton enfant . La peine de mort doit disparaitre, non pour ce motif inacceptable de la non-responsabilité, mais parceque imiter le criminel, c'est se mettre à son niveau .
Même un grand homme comme toi peut sortir une inexactitude .

Mais non, le violeur n'était pas libre d'avoir pitié. Je rappelle l'histoire de cet ouvrier dont le lobe frontal a été détruit, de ce jour il n'avait plus de sens moral. De même, le violeur peut avoir une case qui lui manque, comme on dit. Alors, ce qu'on peut haïr, c'est le fait qu'il lui manque une case, de même qu'on peut haïr le fait qu'un enfant naît mal formé, mais alors, c'est la nature qui a des ratés que l'on hait.

Par ailleurs, de même que je t'ai qualifié de " grande dame" pour t'amener dans mon camp, procédé pour le moins vil, est-il inexact que tu as joué sur la sensibilité des lecteurs pour la amener dans ton camp ?

Lila, si nous ne sommes que des marionnettes, c'est une grande leçon d'humilité.

La faille dans ce genre de raisonnement est toujours la même: il ne faut pas en vouloir quand quelqu'un fait du mal, parce que c'est la faute à son cerveau déficient/au déterminisme/à la causalité (rayer les mentions inutiles)... ok... admettons...

Mais alors dans ce cas là, celui qui hait le vilain méchant, lui aussi est sous le coup d'un cerveau à la raison faillible/du déterminisme/de la causalité. Donc au final, même en refusant l'existence du libre-arbitre, ça ne change rien.

Certains disent qu'on n'est pas libre de choisir, mais qu'on peut peut juste accepter nos faux-choix prédéterminés... Mauvaise logique: si le déterminisme exclus la liberté, le fait d'accepter ou non est aussi prédéterminé. Idem pour l'humilité: prédéterminée...

Une fois qu'on a fait le tour de la question, on se retrouve avec un déterminisme tellement dominant, omniprésent et omnipotent, que finalement, rien ne peut contraster avec ce déterminisme... Et c'est précisément parce que rien ne peut contraster avec, que la notion de liberté de choix devient, d'un point de vu strictement phénoménologique, une interprétation strictement équivalente.

Si les deux interprétations sont conformes à la réalité, il ne nous reste plus qu'à choisir (sic!) laquelle des deux nous convient le mieux, sachant que les deux sont relativement vraies.

[Bulle]

en transformant ce que j'ai dit. Mais je ne vais pas recommencer la discussion, il suffit de relire: tu ne réponds pas, tu extrapoles à ta façon (pas à la mienne), en m'attribuant tes extrapolations.

Absolument pas Lila, aucune extrapolation, tu répondais à une remarque de loubna/alterego :



Tu poses une question, à savoir : "si le "libre arbitre" qui serait est une "liberté totale", est impossible, à quoi il sert ?
Et je te réponds qu'il sert à justifier le dieu omnipotent et bon. Car le libre-arbitre est un concept inventé par les religions monothéistes pour justifier le dieu omnipotent et bon. Point barre.
Origine du concept : De libero arbitrio de Saint Augustin

Je me demande bien pourquoi tu mets tellement de mauvaise volonté pour déformer ce que j'écris. Ou alors, c'est tellement naturel que tu ne t'en rends même pas compte ?

La question que tu devrais te poser est : "est-ce que mes propos sont clairs et suivent une logique acceptable"...

[gaston21]

J'ai le même point de vue que Gereve. Notre prétendue liberté n'est qu'un leurre. Tous nos actes, toutes nos décisions sont strictement déterminés . C'est pourquoi je me suis toujours refusé à porter un jugement de valeur quelconque sur quelqu'un . Alors, pourquoi la société condamne-t-elle ? Eh bien justement parce qu'il lui faut ajouter des "dossiers" dans notre bibliothèque cérébrale , dossiers qui interviendront systématiquement dans nos décisions ultérieures . Les religions l'ont bien compris, qui utilisent des dossiers extrêmement lourds, le paradis ou l'enfer ! Notre société semble l'avoir oublié, mais une sanction sévère pèse plus lourd que les belles paroles ou le séjour genre club Med en prison. Je suis vieux jeu, mais une bonne correction et une discipline stricte resteront en mémoire vive plus longtemps qu'un froncement de sourcils . Nos parents l'avaient compris . Qui aime bien châtie bien !

[Geveil]

La faille dans ce genre de raisonnement est toujours la même: il ne faut pas en vouloir quand quelqu'un fait du mal, parce que c'est la faute à son cerveau déficient/au déterminisme/à la causalité (rayer les mentions inutiles)... ok... admettons...

Mais alors dans ce cas là, celui qui hait le vilain méchant, lui aussi est sous le coup d'un cerveau à la raison faillible/du déterminisme/de la causalité. Donc au final, même en refusant l'existence du libre-arbitre, ça ne change rien.

C'est tout à fait exact, la non-croyance au libre arbitre est déterminée. Mais certaines chaînes de causalités perdurent dans le temps, d'autres débouchent sur une impasse et restent dans le passé.
Nous verrons de la croyance ou de la non-croyance au libre arbitre, laquelle traversera les âges.

Certains disent qu'on n'est pas libre de choisir, mais qu'on peut peut juste accepter nos faux-choix prédéterminés... Mauvaise logique: si le déterminisme exclus la liberté, le fait d'accepter ou non est aussi prédéterminé. Idem pour l'humilité: prédéterminée...

Encore exact, mais là encore, nous verrons ce qui subsiste, l'humble ou l'orgueilleux qui se donne le droit de juger ?

Une fois qu'on a fait le tour de la question, on se retrouve avec un déterminisme tellement dominant, omniprésent et omnipotent, que finalement, rien ne peut contraster avec ce déterminisme... Et c'est précisément parce que rien ne peut contraster avec, que la notion de liberté de choix devient, d'un point de vue strictement phénoménologique, une interprétation strictement équivalente.

Je n'ai rien compris.