Re: Regard sur la liberté

par Geveil Ven 23 Sep 2011 - 8:57

JO a écrit:la causalité , c'est Dieu, en remontant d'une cause à l'autre et , avec ton systême, on devient logiquement musulman, entièrement soumis à mektoub, inch'Allah .
Je dois partir, c'est dommage ... A plus ...

Excellente remarque, mais dans mon système, comme tu dis, Dieu s'est éclaté dans sa création et comme le dit souvent Nuage Bleu, nous sommes tous des éclats de Dieu et la création continue à travers nous, non sous l'intervention d'un grand manitou. Il n'y a donc pas lieu d'être soumis à un dieu, nous le sommes aux lois de la nature.

Par ailleurs, lorsque l'Être s'est éclaté, il s'est éclaté en un nombre fini de particules. Cette notion est importante, car s'il s'était éclaté en un nombre de particules infini, l'éclatement ne cesserait jamais et aucun monde n'eut été possible.
Chaque particule était déjà pourvue de caractéristiques, comme la charge, la masse, le spin, etc. Le hasard total régnait, des particules se rencontraient, se liaient. Et là, on peut peut-être parler de "liberté".
Du fait des leurs caractéristiques, certaines formaient une nouvelle structure instable, d'autre des structures plus stables, structures qui avaient plus de propriétés que la somme de celles des composants. C'est ainsi que d'une certaine façon le darwinisme s'appliquait déjà aux particules, seules les plus stables, survivaient.

Existe-t-il une liberté au sens où je viens d'en parler à propos des rencontres au hasard?

C'est possible, à cause du principe d'indétermination d' Eisenberg, et peut-être aussi, à cause de la proposition de Gödel, selon laquelle il existe des propositions mathématiques dont la vérité est indécidable.

J'espère, par ces quelques mots, avoir montré qu'une discussion sur le libre arbitre nécessite des recherches extrêmement pointues, y compris de l'introspection. Ce qui m'amène à reconnaître que finalement, je ne suis pas si sûr qu'il n'existe pas.

Mais à supposer qu'il n'existe pas, et alors ?

par Lila Ven 23 Sep 2011 - 9:06

Lila , c'est l'expérience de Libet .

je vois. L'expérience porte sur un choix très simple, qui n'a aucune répercussion sur la vie, et ne demande donc pas de réflexion.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la presque totalité de nos choix sont conditionnés.

La discussion ne porte donc que sur ceux qui ne le seraient pas, qui sont, j'en conviens, difficile à trouver, parce que même dans ces cas là, le conditionnement intervient au moins partiellement.

Je persiste pourtant à supposer qu'ils existent, et je vois mal comment on peut les faire entrer dans une expérience de laboratoire: ils sont rares et donc des expériences avec de multiples répétitions, nécessaires à l'établissement de statistiques, sont impossible à réaliser. Ils se présentent dans la vie, on se trouve face à un choix, on peut décider d'aller à contre courant des conditionnements, s'accrocher à son objectif lointain, se forcer à faire quelque chose contre notre tendance naturelle, travailler sur nos émotions... Ce ne sont que des pichenettes, des petits coups minuscules que nous imprimons à la trajectoire de notre vie mais qui peuvent en changer l'orientation par rapport à la trajectoire conditionnée, et même la faire changer complètement de direction, si elles se font à un moment d'équilibre instable.
On est dans le domaine de l'esprit, ça c'est sûr, et ceux qui en nient l'existence refuseront même d'envisager cela, évidemment. Wink

Je vais continuer à lire à propos de ces expériences, c'est passionnant, mais maintenant je dois "aller".
Bonne journée à tous.

par **Bulle** Ven 23 Sep 2011 - 9:20

Gereve a écrit:La notion de libre choix est vide de sens, car un choix, quel qu'il soit se fera toujours pour ou contre quelque chose.
Par ailleurs, je rappelle encore une fois que des chercheurs ont montré qu'un choix précède toujours la prise de conscience, autrement dit ta conscience croit choisir, mais le choix est déjà fait par ton cerveau.

Si tu veux parler du processus de "pré-décision", c'est développé dans "Mémoire et décision" Par Pierre Lecocq, Guy Tiberghien - Pu Septentrion -1981
(ISBN-10: 285939169X -ISBN-13: 978-2859391690) mais à ma connaissance il n'est plus disponible à part en bibliothèque.

par JO Ven 23 Sep 2011 - 10:35

Dieu éclaté: j'adhère à la formule . Mais, dans un hologramme, le tout est dans chaque parcelle . Nous avons donc en nous- ou nous sommes -, des dieux . Créativité limitée mais infinie potentiellement . C'est tout à fait compatible avec ce que je conçois, mais qui nécessite un libre arbitre potentiellement infini, aussi . Comme le souligne Lila : la prise de conscience détermine le degré de créativité libre .
Dans l'expérience en question, la prise de conscience peut n'être pas décelable à l'EEC, seulement sensible au mouvement de la conscience vers la décision, le geste .

par freefox Dim 25 Sep 2011 - 13:06

En dehors de toute considération, là maintenant que vous soyez convaincus ou non de votre « libre arbitre » * vous avez le choix de répondre ou non à mon post, même si cela est conditionné.

C'est pourquoi AMHA nous pouvons prétendre à ceci :

-Nous n'avons aucun « libre arbitre* » car chacun de nos choix est conditionné (les dés sont pipés).

-Nous avons néanmoins (ou museau pour les bestioles) un espace de liberté car nous voyons bien que nous pouvons faire des choix.

-Ces espaces de liberté peuvent être agrandi par un déconditionnement et le choix de nos conditionnements qui sont de toute façon incontournables.

-Question : avons nous le potentiel du « libre arbitre »*, c'est à dire la liberté absolue ?

* il faut reconnaître qu'il y a un énorme décalage entre la définition de ce concept et l'idée que s'en font la plupart des gens.

par Jolane Dim 25 Sep 2011 - 23:56

Bonsoir,

Je pense que la notion de liberté absolue en tant que mental humain est en fait assez pauvre et limitée.
Il est évident qu'il nous manque des cartes pour comprendre ce qui se passe sur cette planète n'est- ce pas ?
Et si notre seul et unique liberté se résumait à accepter le plan d'une "Intention Universelle créatrice".

par **Bulle** Lun 26 Sep 2011 - 8:42

freefox a écrit:En dehors de toute considération, là maintenant que vous soyez convaincus ou non de votre « libre arbitre » * vous avez le choix de répondre ou non à mon post, même si cela est conditionné.

Conditionné... par un désir de répondre à ce poste rire

Et vlan, les choses se compliquent encore : est-ce le désir d'exprimer mon avis (je suis d'accord/ou pas avec ce que tu dis) ,- de te faire plaisir en m'intéressant à ce que tu dis ,- d'obtenir des réactions (inverses ou pas), histoire de fournir le débat (aux armes etc...) ?

C'est pourquoi AMHA nous pouvons prétendre à ceci :
-Nous n'avons aucun « libre arbitre* » car chacun de nos choix est conditionné (les dés sont pipés).
-Nous avons néanmoins (ou museau pour les bestioles) un espace de liberté car nous voyons bien que nous pouvons faire des choix.

Je suis d'accord avec cela.

-Ces espaces de liberté peuvent être agrandis par un déconditionnement et le choix de nos conditionnements qui sont de toute façon incontournables.

Cette possibilité existe, mais (hélas ?) pas pour tout le monde, ni au même degré.

-Question : avons nous le potentiel du « libre arbitre »*, c'est à dire la liberté absolue ?

Amha, absolument pas. Et, hélas, pas même du simple point de vue "imaginatif".

par JO Lun 26 Sep 2011 - 10:31

La science a établi que tous les points de l'univers sont en interconnexion, comme dans un corps, l'estomac et le foie , distincts , sont néanmoins interdépendants et l'humeur s'ensuit ... Chaque organe est conditionné mais tolère plus ou moins et digére plus ou moins . Indépendance, pas libre arbitre . Mais nous ne sommes pas des robots , sinon Dieu ou le hasard, tire des ficelles inertes .

Il a été démontré, aussi que du hasard nait de nouvelles structures, qu'aucune feuille ne ressemble à sa voisine ...que, face à un même dilemne deux personnes répondront différemment

par JO Lun 26 Sep 2011 - 10:37

Ma nuit d'insomnie m'a permis de lire un développement ardu sur l'hypothèse du hasard et de la nécessité . Les deux existent et pourraient signaler deux "systêmes" de manifestation du réel : la causalité darwiniste , d'une part. De l'autre, un ordre a-causal qui permet la créativité non évolutive. Le monde causal serait sous le régime rationnel et perceptible et le monde a-causal, serait perçu, psychiquement, par intuition et sentiment . C'est la perception quaternaire de Jung .

par **Bulle** Lun 26 Sep 2011 - 13:46

JO a écrit: Mais nous ne sommes pas des robots , sinon Dieu ou le hasard, tire des ficelles inertes .

...et pourquoi le hasard tirerait-il quoique ce soit ?

par JO Lun 26 Sep 2011 - 15:47

parceque nous nous agitons et,si ce n'est pas librement, quelquechose tire les ficelles ...ou quelqu'un

par Geveil Lun 26 Sep 2011 - 15:56

JO a écrit: ...que, face à un même dilemne deux personnes répondront différemment

Ben oui, elles répondront différemment parce qu'elles sont différentes et c'est leurs différences qui conditionnent des choix différents. Nous sommes encore dans le déterminisme.
Le sentiment d'être libre vient de ce que les fléaux de la balance oscillent entre des choix possibles, ils ne sont pas entravés, ils oscillent librement ( Du moins dans une société non totalitaire ). Mais le côté où penchera la balance est déterminé par ton histoire, ton patrimoine génétique, les conditions du moment, etc...
Maintenant, que tu soyons des lieux de création continue, je le crois aussi, mais ça n'a rien à voir avec un choix entre le bien et le mal, où s 'inscrit le libre-arbitre des religions.

par JO Lun 26 Sep 2011 - 15:59

le libre arbitre des religions, c'est la morale , la responsabilité face aux interdits .Je parlais de la capacité créatrice du cerveau humain, de se libérer des contraintes déterministes.

par zizanie Lun 26 Sep 2011 - 16:05

Le seul moyen que nous ayons d'user de notre libre arbitre, c'est de choisir nos décisions au hasard, en jouant à pile ou face par exemple.
Le moins que je puisse en dire, c'est que cela me semble hasardeux. lol!

par **Bulle** Lun 26 Sep 2011 - 17:12

JO a écrit:parceque nous nous agitons et,si ce n'est pas librement, quelquechose tire les ficelles ...ou quelqu'un

N'importe quoi lol!

par Lila Lun 26 Sep 2011 - 18:03

non, pas n'importe quoi: c'est mathématique.
D'ailleurs "n'importe quoi" avec un lol!, ce n'est pas un argument.

"quelque chose" peut être
- un conditionnement
- des réflexes
Ce n'est pas ton explication ?

"quelqu'un" peut être
- une conscience individuelle ou
- n'importe quelle autre forme de conscience, personnelle extérieure, collective...
- ou un dieu quelconque,ou un "Plan", ou tout ce qu'on peut ou ne peut pas imaginer

par **Bulle** Lun 26 Sep 2011 - 20:04

Lila a écrit:non, pas n'importe quoi: c'est mathématique.
D'ailleurs "n'importe quoi" avec un lol!, ce n'est pas un argument.

Et pourquoi serais-je tenue de répondre par un argument à une affirmation non argumentée ?
Cela dit, je n'ai pas vraiment besoin de toi pour faire la différence entre quelque chose ou quelqu'un d'une part et d'autre part le problème ne se situe pas là. Il se situe tout simplement dans le fait que pour tirer des ficelles il faut qu'il y ait une volonté. Or le hasard, mis en scène ici :

Mais nous ne sommes pas des robots , sinon Dieu ou le hasard, tire des ficelles inertes .

idée que continue la phrase citée soit

parceque nous nous agitons et,si ce n'est pas librement, quelquechose tire les ficelles ...ou quelqu'un

exclut l'idée de volonté...
et à ce titre mérite mon commentaire que je répète donc volontiers :

N'importe quoi

par JO Mar 27 Sep 2011 - 7:25

mais la volonté, c'est la liberté, Bulle !Le conditionnement ,'est pas la liberté: il y faut un agent de mise en condition .
Comme dit Lila : c'est mathématique. Appuyer sur des touches, ça vient du systême nerveux, mais , comme tu l'observes finement, il y faut une volonté .Tu la situes où ? Et n'est-ce pas une volonté? un choix ? une liberté?

par JO Mar 27 Sep 2011 - 7:42

A bien y réfléchir, il me semble que nous visons trop haut, vers la sphère spirituelle , pour l'y situer . Alors que le consensus peut se faire à l'étage en-dessous : le psychique supérieur, individuel mais doué de discernement et de choix . Relative liberté, vu le poids de l'inconscient , qui plombe en amont et de la détermination raisonnée , qui tire , vers l'aval . Mais, si quelque chose demeure, ou va enrichir la sphére nouménale, c'est bien cet étage-là de la psyché .Le sentiment, dans la balance de Gerève, sert de tare, pour faire le poids décisif .
Einstein en a décidé selon son sentiment, contre la raison : Dieu joue parfois aux dés .

par Geveil Mar 27 Sep 2011 - 8:46

JO a écrit:le libre arbitre des religions, c'est la morale , la responsabilité face aux interdits .Je parlais de la capacité créatrice du cerveau humain, de se libérer des contraintes déterministes.

Mais le cerveau lui-même a sa " mécanique", crois-tu qu'il y échappe et fonctionne au hasard ?

par JO Mar 27 Sep 2011 - 8:54

justement pas.On connecte de nouveaux neurones au fur et à mesure de leur disparition : nous sommes des dieux !Et ça, selon qu'on est du genre avachi ou réactif, ça change toute la cartographie cérébrale .

par JO Mar 27 Sep 2011 - 8:58

http://pilule.telequebec.tv/occurrence.aspx?id=277

par Geveil Mar 27 Sep 2011 - 10:41

JO a écrit:justement pas.On connecte de nouveaux neurones au fur et à mesure de leur disparition : nous sommes des dieux !Et ça, selon qu'on est du genre avachi ou réactif, ça change toute la cartographie cérébrale .

Qui c'est "on" ?

par Lila Mar 27 Sep 2011 - 10:45

Gereve a écrit:
JO a écrit:justement pas.On connecte de nouveaux neurones au fur et à mesure de leur disparition : nous sommes des dieux !Et ça, selon qu'on est du genre avachi ou réactif, ça change toute la cartographie cérébrale .
Qui c'est "on" ?

hé hé hé,

Regard sur la liberté - Page 7 Sourcils-5821

rien à faire "on" retombera toujours sur cette question là. Ceux qui disent qu'on n'est que de la viande avec des courants électrique et un cerveau entièrement programmé qui génère tout seul nos pensées "oublient" qu'il a fallu un programmateur...
C'est juste un tout petit détail, n'est-ce pas ? wistle

par Geveil Mar 27 Sep 2011 - 12:35

Lila a écrit:

Qui c'est "on" ?
hé hé hé, rien à faire "on" retombera toujours sur cette question là. Ceux qui disent qu'on n'est que de la viande avec des courants électrique et un cerveau entièrement programmé qui génère tout seul nos pensées "oublient" qu'il a fallu un programmateur...
C'est juste un tout petit détail, n'est-ce pas ?

Et beh non, pas forcément.
Je répète mon raisonnement, déjà paru plusieurs fois et soutenu par Gérard et d'autres:

l'Être s'est divisé, il est possible qu'à ce moment il fut conscient, aboutissement d'un précédent univers. La soupe originelle qui en a résulté était composé d'une multitudes de particules dotées de certaines caractéristiques telle que spin, charge, masse, etc....
Dans l'agitation certaines se rencontraient et dans certains cas, quand les caractères étaient compatibles, s'unissaient. L'union pouvait être fugace ou durable. Les éléments stables en rencontraient d'autres ou d'autres particules élémentaires, et pouvaient former des particules un peu plus complexe, etc...Tout cela sans plan préétabli, sans programmeur, au hasard.
La seule chose qu'à la rigueur je serais prêt à conséder, c'est qu'à l'origine, la conscience a inscrit les constantes de la physique. Mais même cela, on ne peut que l'imaginer pour le moment. Pourra-t-on un jour le prouver ou démontrer le contraire ?

Ceci dit, selon toi, "on" serait le programmeur ?