Regard sur la liberté

[freefox]

Bon matin le monde,

Discussion entre divers intervenants (Merci à eux) au sujet du libre arbitre me ramène à ce sujet qui m'est cher : La liberté.
J'ouvre ce nouveau sujet afin d'éviter de faire du H.S sur le thread « Le cerveau fabrique-t-il la conscience ? » afin de pouvoir partager nos points de vue.

La liberté dans l'absolu n'existe que dans notre esprit mais, dans notre vie est déterminé par un ensemble de facteurs qui nous sont impossibles à connaître de façon exhaustive.

Je me permet de reprendre cet excellent texte posté par Jipé (s'il s'en offusque pas hihi ) :

ICI

La conclusion est que nous sommes libres et non-libre tout à la fois.
Le libre arbitre dans sa définition la plus stricte correspond à la liberté absolue et dans notre monde cela nous est impossible, à moins d'être nous même absolu.
Notre liberté (car elle est différente selon chacun) est donc relative. Relative à notre ADN, à notre éducation, à notre vécu, aux circonstances etc.
Ce qui de mon point de vue nous rend encore plus responsable de notre vie : La liberté (ou le plus de liberté) s’acquière (Et c'est làque William Wallace pousse son fameux cri : Libertéééééééééé)

Le paradoxe est que, tel le personnage de jack London dans son œuvre : « Le vagabond des étoiles »

lien

Nous puissions trouver une plus grande liberté par une limitation de notre espace d'action.

Évidemment mon point de vue que je viens d'exposer est relatif lui aussi et donc ne demande qu'à être redéfini par d'autres angles, d'autres axiomes.......
Certains ne voient pas la liberté, ou bien la voient brune, blonde, rousse, bleue, blanche, petite, vaste.......Ah mince moi je la voit bien en femme, cela le fait bien non ?

Amical sourire

[JO]

Une merveille . Mon père me l'a fait lire quand j'étais ado : il m'a profondément illuminée!
Nos lectures d'ado nous forment durablement . La liberté, ça se forme, ça s'expérimente : on se heurte à toutes sortes de limitations, au dehors et en dedans de nous . On apprend forcément à explorer, ainsi, les contours de notre propre liberté . Et on peut dire non, même en prison .

[Jipé]

Tu as bien fait de reprendre le texte Freefox

La liberté absolue n'existe pas, non!
Il y a seulement la liberté de choix entre une "chose" ou une autre.
Le véritable obstacle est, que tout ce que je pense faire ou voudrais faire n'est pas possible. Il y a des empêchements à ma propre volonté.
Donc, pour faire bref, je ne peux pas réaliser tout ce que je voudrais...je ne suis pas libre de cette concrétisation, soit parce que mes moyens en sont limités, soit parce qu' on en empêchera.

[Lila]

La liberté absolue? Je ne connais personne qui y croie.
Il est évident qu'elle est imitée, et même fort limitée, par les facteurs cités.

La question est: jusqu'où est-elle limitée?

Et cette "liberté de choix", même limitée, c'est quoi pour vous ? "Qui" choisit ?

Je pense, comme je l'ai exprimé sur l'autre fil, qu'elle est extrêmement limitée, mais qu'elle augmente avec le niveau de conscience. Elle est nulle pour ceux qui vivent en se laissant balloter par les événement, conduire par leurs instincts, et à mesure que la conscience se développe, l'individu peut choisir autre chose que de suivre le courant.

Pour moi donc, conscience et liberté sont très liées, mais aussi très embryonnaire chez les humains en général.

[casimir]

La liberté ne va pas à mon sens sans la notion de contrainte.

Ce qui signifie pour moi, que si je ne ressent aucune contrainte je ne songerais même pas à la possibilité d'une liberté.

Le problème est alors d'identifier la contrainte : interieure, exterieure, obstacle, attachement... ?

[JO]

l'endroit s'écrit liberté, l'envers : responsabilité .

[troubaadour]

Oui mais ne doit on pas accepter des contraintes pour réaliser sa liberté.

La contrainte n'est pas forcément liberticide. L'apprentissage ou labourer par exemple peut-etre une contrainte, non voulu et non choisie mais indispensable.

[alterego]

la liberté est une illusion.
On ne peut pas être partiellement libre, puisque on parle de l'impossibilité d'une liberté absolue.
Je vois ce monde comme un ensemble de formes géométriques où nous sommes enfermés, c'est une peu comme si on était des rats de laboratoires avec comme raps différents menus. On mange ce qui nous convient le plus, on procède parfois par élimination. Le chois reste tout de même limité. Notre pensée est limitée car elle ne va pas au delà de la pièce où nous nous trouvons. On ne connait du monde extérieur que ce qu'on veut bien nous montrer.

C'est assez déprimant au fond!

[gaston21]

alterego, je partage entièrement ton avis . Et j'ose dire, mais tout à fait amicalement, que tu en es le parfait exemple . Les préceptes de ta religion t'imposent des pratiques que tu ne peux pas enfreindre, sauf si de nouveaux dossiers viennent contrebalancer dans ton cerveau ceux qui y ont été gravés précédemment . Le dossier qui m'a fait basculer dans l'agnosticisme et l'anticléricalisme brutal est celui des conditions du décès de ma mère. Pour le neutraliser, il faudrait que je voie un cul-de-jatte retrouver ses jambes à Lourdes ! Je mène une vie frugale et me contente de peu parce que j'ai connu la pauvreté et le dénuement dans mon enfance . Tango doit sa clairvoyance ( ce n'est pas une moquerie !) à un accident et à une rencontre.. Tout est déterminé ; dans nos décisions, c'est l'inconscient qui travaille . Le conscient n'est que l'écume , le voile illusoire...

[casimir]

l'endroit s'écrit liberté, l'envers : responsabilité .

Oui je suis d'accord, mais je pense aussi que ça ne suffit pas.
Je n'envisage pas de liberté sans pouvoir aimer.
Et aimer c'est aussi être motivé indépendament des critères de réussites et d'échecs, donc indépendament de l'accomplissement du désir.

L'apprentissage ou labourer par exemple peut-etre une contrainte, non voulu et non choisie mais indispensable.

Indispensable...ça dépends pour qui, pour quoi.

[Lila]

la question que je me pose est : si vous pensez ne PAS avoir de liberté, que vous ne pouvez pas influencer votre choix du tout, vous êtes alors fatalistes ?

Je n'arrive pas à imaginer cela, et c'était justement le but de ma question aux athées sur l'autre fil: je trouve que c'est inconciliable avec les affirmations "nous réfléchissons" ou" nous refusons ...", etc...
Quelle terrible sensation d'impuissance, ce doit enlever tout sens à la vie.

Pour ceux qui croient, ce doit encore être pire, parce qu'ils doivent se dire qu'il ne sert à rien de faire des efforts pour aller au paradis, puisque tout est écrit ou décidé à l'avance...

C'est tellement énorme;.. ce doit être plus que déprimant !

[zizanie]

Il faut toutefois se rendre compte que nous modifions notre déterminisme tout au long de notre vie par les conséquences de nos choix déterminés, nos lectures, nos rencontres, nos actes, nos accidents, des évènements imprévus, le hasardetc ... nos émotions et nos réflexions également.
Donc déterminisme, oui mais un déterminisme évolutif et non écrit à l'avance.

[casimir]

que vous ne pouvez pas influencer votre choix du tout

"influencer votre choix"...je ne comprends pas.

Quand il y a un choix, on choisit.
Même ne pas choisir est un choix.
Qui choisit, pourquoi tel choix, chacun s'interroge en âme et conscience.
Est ce qu'on peut s'influencer soi-même ?
Si c'est le cas, qui de soi influence quoi de soi ?
Le choix fait, en acte, on ne peut plus l'influencer.
Viennent alors d'autres choix.

[Lila]

Casimir

Je fais allusion au fait que que la pluspart de nos choix sont conditionnés par nos réflexes (instinct de survie ...), là on est tous d'accord, mais pour certains choix, cela dépend de la croyance en une conscience indépendante du corps qui constitue le "je".

Les matérialistes disent que tous les choix sont conditionnés par des facteurs comme l'instinct, la pulsion, même si en apparence on croit décider "nous même".

Je fais partie de ceux qui ont adopté l'hypothèse que notre conscience/esprit a son origine en dehors du cerveau, et cela, c'est le "je". Dans ce cas, nos choix peuvent être influencés non plus uniquement par l'instinct (ou autre réflexe), mais aussi par "je".

[troubaadour]

J'ai choise, eu la liberté de choisir, de faire des enfants. Cela, entre autre, a eu comme conséquence de me supprimer la liberté de faire la grace matinée le matin. Dois je déprimer ?

[Lila]

bel exemple. Je ne pense pas qu'on soit libre de choisir d'avoir des enfants: il y a l'instinct de survie de l'espèce, le modèle parental et de la société, les petits "accidents"... La marge de "libre choix" est vraiment très étroite, voire nulle.

Le choix serait de réfléchir et de décider de ne pas en avoir, et encore: il peut être dicté par un instinct de survie de l'individu, ou l'envie de ne pas se mettre un fil à la patte. Mais au moins, c'ets un choix qui est à contre-courant du choix "normal", donc plus susceptible d'avoir bénéficié d'une part de "liberté".

PS j'aime bien ta "grâce matinée"

[JO]

Zizanie a une remarque pertinente :déterminisme évolutif et indéterminé ... ça a l'air, comme ça , d'une tautologie , mais ça évoque un déterminisme assoupli par la volonté . L'homme échappe en partie à Darwin et remplace nature par culture, devient libre, s'il ne nait pas ainsi et co-créateur .
Ce qui laisse toujours la case vide du "co"

[Harry Lyn]

Bonjour, très intéressantes vos réflexions.

J’aime bien l’idée de libertés multiples, le paradoxe de la liberté d’obéir ou d’être un libertaire con"vaincu" , ou pour le dire à la Bergson « Un être ne se sent obligé que s'il est libre, et chaque obligation, prise à part, implique la liberté. »
J’aime aussi l’insignifiance de la liberté parfois : votre café ? sucre ou sans sucre ? Et sa gravité : la personne que vous chérissez le plus est foutue, vous la débranchez ou pas ?

Là-dessus, je suis très schopenhauerien: des tas de « motifs » dans le corps qui luttent, celui qui servira au mieux la « volonté » passera devant les autres. Et la Volonté, pas la votre . Et c’est vrai que ce bouillon de motifs est en perpétuel renouvellement ( rencontre, accident, hasard, origine culturelle et cultuelle…).

Finalement est-ce si important la liberté, ne pouvons-nous pas nous contenter de son sentiment lors des moments sublimes ? Un homme prétendu libre, y’a pas comme le mauvais gout de la vanité là dedans où le manque de saveur d’une complétude ennuyeuse ?

Et puis gare à vous métaphysiciens car Blanchot( un type surement aussi paumé que nous mais encore moins fréquentable) nous met en garde( ou nous invite ?)
« L'ordre et les dieux meurent dès qu'un seul homme a poussé son accomplissement jusqu'au terme de la liberté. »

[gaston21]

Casimir

Je fais allusion au fait que que la pluspart de nos choix sont conditionnés par nos réflexes (instinct de survie ...), là on est tous d'accord, mais pour certains choix, cela dépend de la croyance en une conscience indépendante du corps qui constitue le "je".

Les matérialistes disent que tous les choix sont conditionnés par des facteurs comme l'instinct, la pulsion, même si en apparence on croit décider "nous même".

Je fais partie de ceux qui ont adopté l'hypothèse que notre conscience/esprit a son origine en dehors du cerveau, et cela, c'est le "je". Dans ce cas, nos choix peuvent être influencés non plus uniquement par l'instinct (ou autre réflexe), mais aussi par "je".

Lila, mon épagneul a un esprit; a-t-il un "je" ?
Je ne nie pas que nos désirs et nos décisions seront changeants au cours de l'existence; c'est normal, puisque nos facteurs de jugement et d'évaluation seront toujours fonction des dossiers emmagasinés dans nos neurones . Mais le résultat reste strictement le même . L'expérience prouve pourtant qu' un endoctrinement bien conduit mène sans coup férir à l'asservissement complet de l'individu, et parfois jusqu'aux pires extrémités s'il est déjà par nature prédisposé à la soumission.
L'exemple-type de conditionnement est la religion musulmane, ceci dit sans méchanceté. Que faut-il faire pour que le musulman bouffe du cochon ? Et pourtant, il est évident que les raisons alléguées au niveau santé sont caduques.
Je vais me montrer brutal . Quand j'étais gamin, en cas de grosse bêtise, on nous menaçait de maison de correction. A l'époque,
c'était les grands murs, les fenêtres avec des barreaux, la discipline serrée, un peu la vie du bagnard...Dossier qui pesait lourd dans la tête du gosse. Adulte, c'était la prison avec des conditions de vie amères; et il y avait pire...On faisait gaffe !
Aujourd'hui, on en est presque au Club Med ! Je vois les TIG travailler dans ma combe; à quatre, ils vont remuer trois pierres
par jour ( ça me rend dingue !) . En centre de rééducation, ils vont faire de l'accro-branches . En prison, ma foi, télé, salle de sports, menus agréables ...Des dossiers bien légers qui pésent peu face à ceux , lucratifs, d' un hold-up quelconque.
Moralité: notre cerveau est une grosse bibliothèque; mais nous n'y choisissons rien ; la synthèse , le brassage des documents est automatique grâce à l'immense pouvoir de notre machine cérébrale ...La liberté ? Que dalle !

[zizanie]

Gaston, n'exagérons pas au sujet des prisons, la France est régulièrement épinglée pour les conditions de vie carcérales exécrables régnant dans ses prisons. La plupart des prisons françaises sont vétustes et surpeuplées.

[Lila]

Lila, mon épagneul a un esprit; a-t-il un "je" ?

à mon avis: non. Déjà que beaucoup d'humain n'en n'ont pas encore conscience de leur "esprit" (notamment ceux qui en nient l'existence)...
Je pense, comme d'autres dans ce fil, que la très grande majorité de nos pensées, émotions, actions, choix, etc ne sont que des "réflexes conditionnés". Ce peut aller très loin dans la complexité, mais encore être des réflexes ou des pulsions.

Si on reste dans l'hypothèse pure, je dirais que les animaux ont une conscience collective, par race, et que les animaux plus évolués (dont ceux qui sont en contact étroit avec l'homme) sont en route vers l'affinement, la préparation d'une conscience plus individuelle.
Les humains aussi étaient dans ce cas, le langage en garde des traces: "esprit de clan", "esprit de famille"...

La conscience est quelque chose de très subtil et disparaît presque quand elle "s'incarne" dans la matière. Rigolez si vous voulez, mais c'est comme cela que je le sens.
Ma minuscule expérience de sortie consciente hors du corps m'a laissé cette impression: conscience aiguë en dehors, réduite et étouffée quand elle est y revenue.

[JO]

je suis tout à fait dans cette conception de la conscience non locale, qui s'intériorise et se personnalise au fil de la complexité

[alterego]

alterego, je partage entièrement ton avis . Et j'ose dire, mais tout à fait amicalement, que tu en es le parfait exemple . Les préceptes de ta religion t'imposent des pratiques que tu ne peux pas enfreindre, sauf si de nouveaux dossiers viennent contrebalancer dans ton cerveau ceux qui y ont été gravés précédemment . Le dossier qui m'a fait basculer dans l'agnosticisme et l'anticléricalisme brutal est celui des conditions du décès de ma mère. Pour le neutraliser, il faudrait que je voie un cul-de-jatte retrouver ses jambes à Lourdes ! Je mène une vie frugale et me contente de peu parce que j'ai connu la pauvreté et le dénuement dans mon enfance . Tango doit sa clairvoyance ( ce n'est pas une moquerie !) à un accident et à une rencontre.. Tout est déterminé ; dans nos décisions, c'est l'inconscient qui travaille . Le conscient n'est que l'écume , le voile illusoire...

si on part du principe que la liberté n'existe pas, on peut dire qu'on est esclave d'un certain nombre de chose sans notre consentement, la mode, la télé, la consommation...., il y a des gens qui se battent contre tout ça car en quête d'une vrai liberté, mais ils ne se rendent pas compte qu'ils s'enferment à leur tour dans une autre forme géométrique. J'ai fait le chois de ne pas être libre consciemment puisque je ne le serais pas de toute façon.

[Lila]

alors si on n'ets pas libre, on n'est pas responsable, et ni l'enfer ni le paradis ne devraient exister, puisque personne ne mériterait l'un ou l'autre

Tu sais, Loubna, ton discours est aussi étonnant que celui des athées matérialistes qui parlent de "spiritualité athée"...

[Bulle]

Tu sais, Loubna, ton discours est aussi étonnant que celui des athées matérialistes qui parlent de "spiritualité athée"...

A bon ? Les bouddhistes n'ont pas de spiritualité ?
Au fait, comment se portent tes poules Lila ?