Re: Regard sur la liberté

par JO Ven 30 Sep 2011 - 21:03

Tromken, je pense qu'il faudrait un sujet entier - pas celui-ci, pour expliciter ce que j'ai voulu dire et qui n'est pas si loin de ta vision . Mais ça n'est pas bien grave .
Ce qui est grave , c'est ce que raconte Gaston, en exprimant son dégoût de ce qu'il croit être le christianisme .
Bon, revenons à la liberté . Pour moi, c'est élémentaire : ou je suis responsable , donc libre . Sinon, je ne suis pas responsable et Hitler, pov chou n'a fait qu'obéir à ses conditionnements .

par Geveil Ven 30 Sep 2011 - 22:48

JO a écrit:
Bon, revenons à la liberté . Pour moi, c'est élémentaire : ou je suis responsable , donc libre . Sinon, je ne suis pas responsable et Hitler, pov chou n'a fait qu'obéir à ses conditionnements .

Et ben oui, tu n'es pas libre, donc pas responsable, et Hitler non plus. Hitler a été en effet conditionné, par son patrimoine génétique, d'abord, car Eric Fromm, dans son essai " La passion de détruire" pense qu'il lui manquait une case, il était destructeur dans l'âme, si je puis dire, quoique ne croyant pas à l'âme. On le voyait prendre des enfants dans ses bras, leur tapoter la joue en souriant, mais son entourage détectait de la froideur dans son regard. Ensuite, il y a son histoire, architecte et peintre raté. Enfin, son génie, car sur le plan communicationnel et tactique ,il fut en effet relativement génial. Le monde se construit parce que l'énergie vitale des origines est aveugle et procède par essais et erreurs. Hitler fut une de ces erreurs. Le seul responsable est donc l'énergie de vie, la volonté de vivre comme l'a fort bien compris Schopenhauer.
Et même alors, peut-on considérer que l'Être ( Le "il ya", la volonté de vivre ) est responsable d'être ?

par JO Sam 1 Oct 2011 - 11:49

c'est possible, mais c'est comme les courses de chevaux , avec handicap . Disons que la liberté est relative au degré de responsabilité assumée dans la société . En justice, on appelle ça les circonstances atténuantes . Rien ne saurait être absolu. Mais si on reconnait une volonté, il faut y accrocher responsabilité et liberté .

par Geveil Sam 1 Oct 2011 - 17:34

Oui, bon, je ne vois rien d'autre à ajouter.

par nuage bleu Sam 1 Oct 2011 - 18:05

HITLER une erreur, NON!
Nos vies se ''tissent'' hors du corps, dans la plus compléte complicité des ''bourreaux'' et des ''victimes''.
CAR, tous parties de DIEU, nous collaborons au dessein DIVIN.
TOUT a été pensé et croyez le ou non, tout a été voulu car faisant partie des possibilités CRÉÉES par DIEU...

par Geveil Sam 1 Oct 2011 - 21:17

Pas d'accord sur ce point, Nuage, le monde est un équilibre entre l'être et le néant. Dieu Lui-même ne peut pas trancher, sinon de façon arbitraire, entre qui est juste et qui ne l'est pas, qui est blond et qui est châtain, le bon grain de l'ivraie, etc.... De là il résulte que tout ne peut pas avoir été pensé.

par nuage bleu Sam 1 Oct 2011 - 21:35

SI DIEU est le créateur, l'univers a été pensé....jusque dans les moindres détails, pas de hasard, d'erreurs, ou d'oublis....sinon cet univers est en danger de disparition a tout moment.

par gaston21 Sam 1 Oct 2011 - 21:56

JO, outre mon expérience personnelle, car je me pose très souvent la question de savoir pourquoi j'ai fait ceci ou cela ou pris telle décision, et ma réflexion sur ce qui m'entoure, j'ai été fasciné par le livre " Les Bienveillantes " de Littell . C'est un roman, mais il est basé sur une documentation solide . Comment des hommes instruits, souvent avocats ou hommes de loi, bons pères de famille, ont-ils pu commettre des actes aussi barbares ? Je prends le cas des religions car c'est celui le plus frappant et le plus simple, mais je le fais en toute objectivité . Je partage l'avis de Gereve sur Hitler; un monstre, mais un monstre entièrement construit., sans une once de liberté propre.

par Geveil Dim 2 Oct 2011 - 9:22

nuage bleu a écrit:SI DIEU est le créateur, l'univers a été pensé....jusque dans les moindres détails, pas de hasard, d'erreurs, ou d'oublis....sinon cet univers est en danger de disparition a tout moment.

Mais c'est exactement ça, mon cher canadien.
Ce n'est pas parce qu'il y a danger que c'est faux.
De plus, s'il n'y a pas de hasard si tout a été pensé dans les moindres détails, quel ennui !
C'est précisément parce qu'il y a un risque immense que Dieu s'amuse.

par JO Dim 2 Oct 2011 - 11:20

Je ne peux pas affronter "les bienveillantes" : c'est physique .
Je ne peux pas , non plus, me considérer comme une marionnette en train de dévider un air de crincrin préenregistré dans les ressorts du mécanisme qui me meut ( meuh!!!).Je me réveille vivante, volontaire , responsable de mes mains, qui peuvent s'ouvrir ou se fermer, de mes pieds, libres d'aller envahir ou de secouer des semelles de vent, de ma tête , qui pense, et sa dépendance et sa liberté conditionnelle ...

par freefox Dim 2 Oct 2011 - 11:28

Que sont les "les bienveillantes" JO? Beuhhhhhhhh interroge

par JO Dim 2 Oct 2011 - 11:36

Ce livrehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Bienveillantes

par freefox Dim 2 Oct 2011 - 11:38

Ah ok, merci okey

par nuage bleu Dim 2 Oct 2011 - 13:33

IL ne peut y avoir d'erreurs puisque tout a été INVENTÉ(créé)de ttes pieces, donc tout concorde obligatoirement; la preuve l'univers est tjrs la et fonctionne apres 15 milliard d'années.

par Geveil Dim 2 Oct 2011 - 13:43

Soyons précis, Nuage ( Dieu est dans le détail, dit le dicton ): considères-tu que l'Être a fabriqué chaque particule avec ses paramètres bien particulier, décidé et appliqué les constantes de la physique ?

par nuage bleu Dim 2 Oct 2011 - 13:46

SI IL est a l'origine de ttes choses, alors OUI TOUT est de LUI....absolument TOUT.

par Geveil Dim 2 Oct 2011 - 13:53

Tu n'as pas compris ma question: que tout vienne de l'Être, c'est évident, mais a-t-Il fabriqué toutes les particules avec leurs caractéristiques, ou des myriades de particules dotées de milliers de paramètres en comptant sur la hasard pour que les meilleures subsistent ?

par casimir Dim 2 Oct 2011 - 14:13

Il a peut-être aussi créer le hasard !

Le hasard de la rencontre, pas le bazar ! cheers

par nuage bleu Dim 2 Oct 2011 - 15:18

OUI, GEREVE, sans l'ombre d'un doute.

Le hasard ne peut pas avoir été créé, car alors ce n'est plus du hasard, puisque pensé. OU bien sagit-il d'une partie de la science encore inconnue.
Ce pourrait étre aussi une facon pour DIEU d'intervenir dans sa création, mais alors, celle ci serait ''malléable'', non définitive.

par JO Dim 2 Oct 2011 - 17:00

s'il y a évolution _ et ça parait évident_ pas de raison qu'elle soit stoppée avec l'humain...on est dans un train en marche

par nuage bleu Dim 2 Oct 2011 - 17:25

S'il est vrai que nous sommes qq unes des facettes de DIEU et que le total de ces facettes se compterait en myriades dans l'univers, alors l'étre humain ne représente presque rien, localisé sur une planéte qui disparaitra avec lui...l'évolution se poursuivra ailleurs sous une autre forme....mais tjrs avec les mémes facettes de DIEU.

par freefox Mar 3 Juil 2012 - 17:43

Un petit "Up" pour inviter notre ami Personne à débattre sur la notion de liberté afin de ne pas être hors sujet sur le thread où nous avions évoqué ce sujet. sourire

par freefox Mar 3 Juil 2012 - 20:31

J'ai relu les 12 pages de ce thread, toujours intéressants de voir notre regard se modifié au fil du temps.
J'ai le sentiment comme la dit un intervenant que notre seule raison ne peut "trancher".
Pour résumer:
Je trouve les propos de Géveil brillants mais comme l'a écrit JO:

JO a écrit:Je ne peux pas affronter "les bienveillantes" : c'est physique .
Je ne peux pas , non plus, me considérer comme une marionnette en train de dévider un air de crincrin préenregistré dans les ressorts du mécanisme qui me meut ( meuh!!!).Je me réveille vivante, volontaire , responsable de mes mains, qui peuvent s'ouvrir ou se fermer, de mes pieds, libres d'aller envahir ou de secouer des semelles de vent, de ma tête , qui pense, et sa dépendance et sa liberté conditionnelle ...

par JO Mer 25 Juil 2012 - 15:18

liberté, libre arbitre ne sont peut-être pas la même chose . Nous sommes largement conditionnés par l'hérédité, le milieu, le temps présent , avec ses modes et ses conventions, donc avec une possibilité très réduite de conduite qui s'en dégage . Mais la liberté se réfugie dans le refus de céder au conditionnement , dans la possibilité de transgresser, de dire non à une loi mauvaise ou impitoyable . Toutes les conquêtes de civilisation ont été des transgressions aux lois sociales ou naturelles .