Re: Regard sur la liberté

par Lila Lun 19 Sep 2011 - 22:27

Bulle:

par **Bulle** Lun 19 Sep 2011 - 23:22

Et bien si tu parlais de libre choix n'emploie pas libre arbitre.
Et cela ne change strictement rien à la réponse que j'ai faite plus haut : tu as beau essayer de noyer le poisson comme tu le peux, ton allusion aux athées matérialistes inaptes à parler de spiritualité, ou dont le discours serait aussi "étonnant" que celui d'alterego : je le relève et j'y réponds, en l'ayant tout à fait compris. Et si ma manière d'y répondre ne te convient pas, cela m'est parfaitement indifférent.

par Vent d'Est Mar 20 Sep 2011 - 1:47

Gereve a écrit:Nous verrons de la croyance ou de la non-croyance au libre arbitre, laquelle traversera les âges.

Gereve a écrit:[...] nous verrons ce qui subsiste, l'humble ou l'orgueilleux qui se donne le droit de juger ?

Pour l'humble et l'orgueilleux, je parierais que la proportion restera plus ou moins la même à travers les âges...
Pour la croyance ou non dans le libre-arbitre... sans doute que ça évoluera en fonction des modes...

Gereve a écrit:
Une fois qu'on a fait le tour de la question, on se retrouve avec un déterminisme tellement dominant, omniprésent et omnipotent, que finalement, rien ne peut contraster avec ce déterminisme... Et c'est précisément parce que rien ne peut contraster avec, que la notion de liberté de choix devient, d'un point de vue strictement phénoménologique, une interprétation strictement équivalente.
Je n'ai rien compris.

Oui j'avoue que ce n'était pas très clair, et j'ai une méchante flemme d'y remettre de l'ordre... (j'essayais de faire l'économie d'un énorme pavé à ce moment là...)

par Vent d'Est Mar 20 Sep 2011 - 1:59

Lila:

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 6:57

Vent d'Est:

par Jipé Mar 20 Sep 2011 - 8:56

"vent d'est":

par **Bulle** Mar 20 Sep 2011 - 9:12

Et si on revenait au sujet ?

par Geveil Mar 20 Sep 2011 - 10:20

Vent d'Est a écrit:
Pour l'humble et l'orgueilleux, je parierais que la proportion restera plus ou moins la même à travers les âges...
Pour la croyance ou non dans le libre-arbitre... sans doute que ça évoluera en fonction des modes...

Dois-je en déduire que tu ne te fais aucune illusion sur une évolution possible du genre humain?
Moi, si, je crois que l'histoire du monde est le passage de l'état fœtal à la maturité. Et je pense qu'en moyenne, l'humanité en est encore à l'âge moyen de 7 ou 8 ans.

par freefox Mar 20 Sep 2011 - 10:51

Gereve a écrit:Moi, si, je crois que l'histoire du monde est le passage de l'état fœtal à la maturité.

C'est aussi ce que je pense Gereve.

Pour en revenir à cette notion de liberté,
Je pense que malgré le déterminisme que porte chacun de nos choix, nous avons un espace de liberté dans lequel nous avons une possibilité de peindre notre destin :
L'évolution nous a « doté » d'un certain nombre de restrictions mais aussi de possibilités telle que métaphoriquement, d'un certain nombre de couleurs et de pinceaux et il nous appartient de peindre notre histoire avec, pour utilisé une image issu de la thermodynamique je dirais aussi comme d'autres que c'est une lutte de la néguentropie contre l’entropie.
Bref la vie est aussi un combat pour la liberté.
Chaque jour nous rapproche ou nous éloigne de l'absolu liberté, tout en sachant qu'il n'est pas possible de l’atteindre, du moins en ce monde.

par JO Mar 20 Sep 2011 - 10:52

Le débat a porté sur l'absolu, le relatif et l'inexistant , sans pouvoir changer les positions .
Nous n'avons pas encore abordé la nécessité de borner la liberté individuelle à celle d'autrui . Mais évidemment , le problême ne se pose que si on reconnait une responsabilité personnelle à l'acte humain .

par freefox Mar 20 Sep 2011 - 11:04

Je vois cela comme un "jeux" d'équilibre de forces et de possibles, un peu comme les niches écologiques dans un écosystème ; ou bien comme la liaison covalente dans la formation des molécules.

par JO Mar 20 Sep 2011 - 11:23

"je l'aimais, je l'ai tué"

"j'ai eu une pulsion, je l'ai violée"

selon qu'on se place sur le plan du libre arbitre ou de sa négation, on doit ou non sanctionner le délit .

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 11:39

c'est bien pour cela que je pose cette question depuis un certain temps déjà. Les quelques réponses que j'obtiens des partisans de l'absence de liberté réelle sont plutôt des esquives ou "tourner autour du pot", et je comprends bien pourquoi: c'est une question très gênante pour eux.

Dans deux cas, il n'y a pas de responsabilité personnelle, on est donc dans le fatalisme
- le fatalisme religieux (comme on constate spécialement chez les musulmans): "c'est dieu qui l'a voulu, c'est lui qui sauve ou perd", et "alterego" le confirme
- l'affirmation que tous nos choix ne sont QUE déterminés par des facteurs physiques ou environnementaux (position de Gereve, Gaston, et des athées matérialistes).

Je ne positionne évidemment pas dans ces deux opinions là, tout en reconnaissant l'importance des influences ... Wink

Ma position (sorry de me répéter, mais apparemment, certains oublient vite) est que notre liberté de choix dépend de notre niveau de conscience, de la "distance" qu'on peut prendre par rapport aux événement de notre vie. Certaines personne n'en n'ont pas, donc leur vie n'est qu'une survie, ballotés par les événements, cherchant à survivre ou à simplement "être le plus heureux posible" (=réflexe de survie), d'autres un tout petit peu, quelques éclairs çà et là, mais qui peuvent changer leur vie, et d'autres plus, et la limite supérieure, je ne la connais pas, mais à première vue, ça peut aller loin...

par freefox Mar 20 Sep 2011 - 11:45

AMHA Fait exception de certaines pathologies, nous sommes responsables de nos actes, même si ceux-ci sont déterminés ou plutôt devrait-on dire influencés par ce que nous sommes et ne sommes pas.

par JO Mar 20 Sep 2011 - 15:56

et, en aval du déterminisme fatal, l'action est sous la responsabilité de son acteur . C'est peut-être injuste, mais c'est ...darwinien .La maille du tricot qui suit toutes les autres, c'est toi qui la tricotes, et en dépend la suite de l'histoire . Tant qu'on ne sait pas, on n'est pas responsable, mais quand on sait, on le devient .

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 16:09

donc tu me rejoins quand je dis que la responsabilité vient avec la conscience ?

(t'es pas obligée, hein !)

par freefox Mar 20 Sep 2011 - 16:33

Argument terrible:

Jésus Christ ~~mais la caravane passe~~ aurait dit:
"Père, pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font petit pataplon" (ou quelque chose de ce genre) (Luc ch23) albino

par freefox Mar 20 Sep 2011 - 16:42

JO a écrit:et, en aval du déterminisme fatal, l'action est sous la responsabilité de son acteur . C'est peut-être injuste, mais c'est ...darwinien .La maille du tricot qui suit toutes les autres, c'est toi qui la tricotes, et en dépend la suite de l'histoire . Tant qu'on ne sait pas, on n'est pas responsable, mais quand on sait, on le devient .

Je suis d'accord avec cela, bien que l'image excellente du tricot, (un exemple de femme bien évidemment hihi Je gag) limite un peu trop le champ des possibles pour LA rire

tricoteuse.

lol!

Signé El Macho pour une minute diable au fouet

par Vent d'Est Mar 20 Sep 2011 - 19:40

Jipé:

Gereve a écrit:
Vent d'Est a écrit:
Pour l'humble et l'orgueilleux, je parierais que la proportion restera plus ou moins la même à travers les âges...
Pour la croyance ou non dans le libre-arbitre... sans doute que ça évoluera en fonction des modes...
Dois-je en déduire que tu ne te fais aucune illusion sur une évolution possible du genre humain?
Moi, si, je crois que l'histoire du monde est le passage de l'état fœtal à la maturité. Et je pense qu'en moyenne, l'humanité en est encore à l'âge moyen de 7 ou 8 ans.

Non je pense qu'il y a des possibilités d'évolution, mais aussi des possibilités d'involution.
L'humilité (non-feinte, ce qui est rare) est souvent le fait d'un individu timoré. La prétention est l'inverse. Je pense qu'il faut trouver un équilibre entre les deux.

par gaston21 Mar 20 Sep 2011 - 21:28

Lila a écrit:c'est bien pour cela que je pose cette question depuis un certain temps déjà. Les quelques réponses que j'obtiens des partisans de l'absence de liberté réelle sont plutôt des esquives ou "tourner autour du pot", et je comprends bien pourquoi: c'est une question très gênante pour eux.

Dans deux cas, il n'y a pas de responsabilité personnelle, on est donc dans le fatalisme
- le fatalisme religieux (comme on constate spécialement chez les musulmans): "c'est dieu qui l'a voulu, c'est lui qui sauve ou perd", et "alterego" le confirme
- l'affirmation que tous nos choix ne sont QUE déterminés par des facteurs physiques ou environnementaux (position de Gereve, Gaston, et des athées matérialistes).

Je ne positionne évidemment pas dans ces deux opinions là, tout en reconnaissant l'importance des influences ...
Ma position (sorry de me répéter, mais apparemment, certains oublient vite) est que notre liberté de choix dépend de notre niveau de conscience, de la "distance" qu'on peut prendre par rapport aux événement de notre vie. Certaines personne n'en n'ont pas, donc leur vie n'est qu'une survie, ballotés par les événements, cherchant à survivre ou à simplement "être le plus heureux posible" (=réflexe de survie), d'autres un tout petit peu, quelques éclairs çà et là, mais qui peuvent changer leur vie, et d'autres plus, et la limite supérieure, je ne la connais pas, mais à première vue, ça peut aller loin...

Lila, je note que tu écris que notre liberté de choix dépend de notre niveau de conscience, de la distance...J'ai écrit précédemment que nos actes et nos décisions étaient la synthèse des dossiers gravés dans notre armoire cérébrale . Plus instruits,nous aurons une impression de liberté plus forte parce que le champ des décisions est plus grand , mais cette liberté de choix reste toujours une illusion . Pourquoi alors punit-on le violeur ou le voleur ? Simplement pour lui ajouter le dossier de la peine dans le cerveau . Un séjour en prison ( s'il n'est pas du genre maison de repos ) vous dissuade de recommencer . Et la lourde peine infligée au délinquant s'inscrit aussi dans la tête de ceux qui l' apprennent . Les religions connaissent les ficelles; elles n'ont jamais été avares en dossiers de sanctions-récompenses .

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 21:42

ok, gaston, mais qui (ou quoi) décide ce qui est bien ou mal, les attitudes qui doivent êtres encouragées, et celles qui doivent être punies ?

par JO Mer 21 Sep 2011 - 8:55

cette vision de cheval mécanique de l'humain est affligeante . On revient avec elle aux esprits animaux et au moyen âge scolastique . Impossible d'en discuter : c'est affirmatif , non discursif .

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 9:03

tu verras: il ne répondra pas à ma question.

Ce n'est pas par hasard Wink

par JO Mer 21 Sep 2011 - 9:22

Darwwin, tiens donc !! lol!

par **Bulle** Mer 21 Sep 2011 - 9:52

JO a écrit:"je l'aimais, je l'ai tué"
"j'ai eu une pulsion, je l'ai violée"
selon qu'on se place sur le plan du libre arbitre ou de sa négation, on doit ou non sanctionner le délit .

Pourquoi donc ?
Le mot "délit" est en soi porteur de sens.