Re: Regard sur la liberté

par Lila Mar 27 Sep 2011 - 12:53

aucune idée: tu sais, je suis agnostique, donc je considère tout cela comme des théories, toutes aussi improuvables les unes que les autres, et je trouve même inutile de s'en tracasser, au lieu de bien vivre l'instant présent, qui est notre seule certitude (avec la mort).

Simplement, quand quelqu'un dit "ce sont des lois physiques" ou "un cerveau programmé" qui ordonne tout cela, je pose la question: qui a fait les lois, qui a programmé, c'est tout Wink

Et c'est à ceux qui avancent cette théorie de trouver la réponse, non ?

par JO Mar 27 Sep 2011 - 16:01

ben, pour moi, "on", c'est moi, toi, les porteurs de cerveaux , capables d'évoluer depuis le silex jusqu'au laser.

par **Bulle** Mar 27 Sep 2011 - 18:33

Gereve a écrit:Tout cela sans plan préétabli, sans programmeur, au hasard.

Merci Gerêve !

par Lila Mar 27 Sep 2011 - 18:40

Bulle a écrit:
Gereve a écrit:Tout cela sans plan préétabli, sans programmeur, au hasard.
Merci Gerêve !

c'est une affirmation sans argumentation. Wink

par JO Mer 28 Sep 2011 - 7:32

et ahurissante . Quand j'invite les gens et apporte un plat sur la table, qui a demandé plusieurs ingrédients, une recette et une exécution dirigée, même si le résultat est loin de la conception, personne ne s'exclame :
"Tout cela sans plan préétabli, sans programmeur, au hasard.Merci Gerêve !"

par JO Mer 28 Sep 2011 - 7:34

Que l'explication déiste soit une facilité intellectuelle qui, autant que le hasard, évacue le problême, n'empêche pas les chercheurs de chercher, si Geréve et Bulle,eux, pensent avoir trouvé .

par **Bulle** Mer 28 Sep 2011 - 8:32

Lila a écrit:
Bulle a écrit:
Gereve a écrit:Tout cela sans plan préétabli, sans programmeur, au hasard.
Merci Gerêve !
c'est une affirmation sans argumentation.

Oui et alors ?
Au passage, "merci" n'a jamais constitué ni un énnoncé, ni une affirmation...

JO a écrit:Que l'explication déiste soit une facilité intellectuelle qui, autant que le hasard, évacue le problême, n'empêche pas les chercheurs de chercher, si Geréve et Bulle,eux, pensent avoir trouvé .

L'explication déiste est un argument par l'ignorance.
Le hasard fait partie des évènements fortuits scientifiquement constatés , au même titre que les aléas et les contingences sans la pétition de principe que serait une volonté de faire ou de ne pas faire. Toute la nuance est là.

par JO Mer 28 Sep 2011 - 8:56

La dernière tentative d'explication évoque l'auto organisation, qui n'est pas une volonté mais ce qui semble être une "loi" physique. Tiens : bonne question : d'où viennent les lois fondamentales qui déterminent l'univers physique ?
On se retourne comme on veut, on se heurte toujours au coiffeur qui rase gratis ... demain . Qu'il n'y ait pas Dieu le père en fée clochette derrière, ne rêvons pas . Mais qu'il existe un niveau de realité causal hors manifestation, c'est logique .

par Lila Mer 28 Sep 2011 - 9:57

c'est tellement évident que...il faut garder cette question fondamentale ouverte, même si on n'a pas de réponse...
S'il y a "programme", il y a nécessairement un programmeur.

Quant au hasard, c'est une notion dépassée depuis un certain temps. Maintenant, on parle de "chaos".

Hasard (extrait de Wiki)
Dans une perspective déterministe, la notion de hasard est uniquement liée à l'incapacité à appréhender complètement certains phénomènes dans leur complexité naturelle et donc à les prévoir infailliblement. Cette impossibilité de prévoir et de contrôler constitue un péril potentiel : voir étymologie. Lien
Faire appel au "hasard" comme créateur de l'Univers est donc simplement un aveu d'impuissance à comprendre, encore moins logique que la croyance en un "dieu" sous une forme personnelle ou impersonnelle. Ce n'est pas une explication, et encore moins une "loi scientifique". Le simple hasard ne peut pas être "créateur" d'un monde où tout est si ordonné, ou chaque molécule a une place et une fonction précise.
NB cet article de Wiki est très intéressant.

Chaos
La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme.
Lien

par JO Mer 28 Sep 2011 - 10:30

quant à volonté, ça implique aussi liberté, si on en revient au sujet .Autrement, on ne veut pas, on est agi ...

par _tromken Mer 28 Sep 2011 - 18:41

La notion de libre choix est vide de sens, car un choix, quel qu'il soit se fera toujours pour ou contre quelque chose.

J'ai toujours trouvé étrange cette manière-là de fonder une discussion sur la liberté ; c'est simplement la position d'un prisonnier enchaîné depuis son enfance, et n'ayant rien connu d'autre. Il conçoit ainsi la liberté : « Ne plus être enchaîné à ses fers » (pour ou contre eux), sans voir qu'il fait ce choix à l'intérieur même de sa prison, et qu'il y demeurera encore s'il choisit d'ôter ses chaînes : il deviendra capo.
— Vient alors une voix de l'extérieur (puisque l'homme est prêt) : « Lorsque tu ne seras plus enchaîné, tu concevras ta liberté comme sortant de ta prison ; pour atteindre le lieu où je suis. »
— Vient ensuite une troisième voix surgissant d'une autre réalité, et disant à cette seconde voix : « Et toi, pourquoi ne conçois-tu pas une liberté comme sortant de ta réalité, car bien qu'au dehors de la prison, tu y es enfermé, à l'instar du prisonnier dans sa prison ? »
— Une quatrième voix viendra enfin dire à la troisième voix : « Et toi de même, pour ce qui est de ta réalité. »
Etc., etc.

Comment concevoir la liberté devant un choix pour ou contre quelque chose ? C'est ridicule, puisque c'est simplement constater que : « Je ne suis pas libre ; le choix binaire ce sont mes chaînes, et les choix multiples, ce sont mes prisons ». Car, si à deux choix on en rajoute un troisième, puis un quatrième, puis 5 milliards, rien n'est changé, le superlatif n'a pas augmenté ma liberté, seulement l'illusion de ma liberté. C'est-à-dire que paradoxalement, plus l'illusion de liberté augmente, plus je suis esclave, parce que le mensonge s'est mué de plus en plus en vérité qu'il est de moins en moins. Aussi trouve-t-on aussi peu de créativité et de talents dans les lieux à conforts qu'on en trouve beaucoup dans les lieux où l'enfermement est prégnant.

De fait, la liberté pensée en partant de ce postulat d'un choix pour ou contre quelque chose, ce n'est que l'ombre de la liberté qui m'interdit de voir sa face. C'est son effleurement pour me dire : « Tu n'es pas libre, cherche-moi. » Il s'ensuit que l'entêté qui n'entend pas ce murmure, qui s'obstine donc à ne concevoir la liberté que comme ce choix pour ou contre quelque chose, celui-ci ne pourra qu'aboutir au déterminisme et à l'évolutionnisme. Et, il aura raison.

Pourquoi une telle obstination ?
Ce n'est pas par essence une obstination mais une peur. Parce que « l'angoisse est le vertige de la liberté » ; entendons ici la liberté telle que la voyait Kierk., c'est-à-dire l'infini. Une situation où la liberté n'est pas un choix, pas plus entre 2 choses qu'entre 5 milliards. C'est une situation qui se tient dans ce qui n'a pas de limites ; bien que, « se tenir » est une mauvaise formulation, car cette liberté-là ne se tient pas dans l'illimité : elle est l'illimité. Aussi est-elle bien autre chose que ce que nos pauvres bougres de synapses sont capables d'expliquer, puisque, précisément, elle échappe à l'explication. De là son ivresse pour les uns et son angoisse pour les autres.

par Geveil Mer 28 Sep 2011 - 19:12

Vu comme ça, je suis d'accord avec ta définition de la liberté, jusqu'à nouvel examen. Mais je parlais du concept de libre-arbitre.

par _tromken Mer 28 Sep 2011 - 23:32

…je parlais du concept de libre-arbitre.

M'enfin, n'as-tu pas remarqué où était le libre-arbitre dans mon propos ? Je suis certain que si. Je t'ai lu à plusieurs reprises ; tu as déjà prouvé ta perspicacité et ne pas être un imbécile.

par zizanie Mer 28 Sep 2011 - 23:55

Lila a écrit:c'est tellement évident que...il faut garder cette question fondamentale ouverte, même si on n'a pas de réponse...
S'il y a "programme", il y a nécessairement un programmeur.

Dans l'ADN, aucune signature d'un quelconque programmeur n'a été retrouvée jusqu'à présent. De plus, les fréquentes mutations qui affectent ce code, font plutôt penser à une faculté d'auto-programmation intrinsèque à ce code.

Quant au hasard, c'est une notion dépassée depuis un certain temps. Maintenant, on parle de "chaos".

Le hasard n'est pas une notion dépassée, il est présent de manière fondamentale dans la MQ et observable avec une des conséquences de la MQ, l'effet tunnel.
http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/physique-2/d/effet-tunnel_4810/

Le chaos et les attracteurs étranges c'est un autre sujet.

par Lila Jeu 29 Sep 2011 - 6:47

zizanie
tu n'aurais pas un autre lien, où on parle du hasard ? Dans celui là, il n'y est pas fait allusion (ça m'intéresse). Le hasard en tant que "créateur de l'Univers", qui prouve qu'il s'est fabriqué "par hasard", donc sans aucune règle.

Ton argument de la "signature" dans l'ADN m'a bien fait rigoler. Tu sais, je ne signe jamais mes vitraux, ce n'est pas pour cela que je ne les ai pas fait. Les vitraux, et l'ADN sont bien là, leur seule présence est déjà une sorte de "signature".

Attention, je ne plaide pas pour un dieu, pour la bonne raison que je n'y crois pas. Je trouve simplement que cette question doit rester en lice tant qu'on n'a pas trouvé sa réponse de façon certaine. C'est un peu trop facile d'affirmer qu'il n'y a rien simplement parce qu'on n'a pas d'explication. Wink

par JO Jeu 29 Sep 2011 - 8:23

Le signe et le sens : on n'est jamais sûr d'avoir la bonne clé pour les aligner .

par JO Jeu 29 Sep 2011 - 15:46

quand il n'y a pas d'explication, elle se trouve généralement dans un élement tiers englobant les deux propositions indécidables .Ce qui est impossible en géométrie plane , devient évident en géométrie dans l'espace .Il suffit de postuler un niveau supérieur de réalité... sans y situer forcément la crèche et le petit Jesus , qui sont toujours au niveau lambda de notre réalité .

par _tromken Jeu 29 Sep 2011 - 15:57

sans y situer forcément la crèche et le petit Jesus , qui sont toujours au niveau lambda de notre réalité .

C'est ce qu'on appelle lire l'évangile avec un ciseau et du blanc correcteur, car il s'avère, quitte à prendre l'évangile comme prétexte (dans un mouvement pathétique pour lui faire la peau), que l'étable laisse la place à un tombeau vide, soit donc, une autre réalité — si on prend l'étable, faut prendre aussi le tombeau vide, sinon, faut se taire. Simple honnêteté, qui bien sûr, retourne l'argument de l'étable dans notre réalité, contre son messager.

Bien que, l'étable pourrait se suffire à elle-même, puisqu'en lisant le texte en son entier, sans blanc correcteur, il est mention ici d'un être venu sans le support d'une descendance génétique, venu d'une autre réalité donc.
Maintenant, libre à quiconque d'y voir une fable mystique et religieuse, ou une manière divine de tirer la langue au raisonnable… peu importe. Mais quand on sort un texte de son contexte pour en faire un prétexte, on se décrédibilise à l'avance, on se fait hara-kiri. C'est de l'argument de bistrot, désolé.

par JO Jeu 29 Sep 2011 - 21:04

il n'est pas question de faire la peau à l'évangile, mais de situer dans le plan humain une histoire humaine , qui, comme toute histoire, est un signe visible, d'une réalité invisible .

par _tromken Jeu 29 Sep 2011 - 22:31

une histoire humaine , qui, comme toute histoire, est un signe visible, d'une réalité invisible .

Vous disiez précédemment que cette histoire est « au niveau lambda de notre réalité » ; désormais elle est le « visible, d'une réalité invisible ». Faudrait savoir.
Si donc elle dévoile une réalité invisible, comment faire mieux qu'un tombeau vie pour parler de cette réalité supérieure qu'évoque la liberté ?

par JO Ven 30 Sep 2011 - 8:20

le visible, c'est notre réalité lambda . C'est pourquoi Dan pond trois volumes de forum pour savoir si jesus a bien existé . L'histoire , humaine, existe et elle traduit une autre réalité . La carte n'est pas le territoire . Le défaut des chrétiens est, à mon avis , d'adorer le doigt qui montre la lune , en tournant le dos à celle-ci .

par freefox Ven 30 Sep 2011 - 11:26

Le mérite du doigt est d'être proche, accessible
Alors que la lune si lointaine (snif) albino

PS : ce que l'on peut être flemmard n'est-il pas ? rire

par JO Ven 30 Sep 2011 - 11:41

elle éclaire, en ombres chinoises , les réalités

par _tromken Ven 30 Sep 2011 - 13:30

Le défaut des chrétiens est, à mon avis , d'adorer le doigt qui montre la lune , en tournant le dos à celle-ci .

Je ne sais pas à quels « chrétiens » tu te réfères ; enfin si, je pense le savoir ; certainement et banalement, comme la plupart des critiques du christianisme, en puisant tes sources dans le christianisme subvertit. Du coup, la critique en devient tout aussi fausse…

Bref, tu sembles vouloir dire que la réalité lambda est allégorique d'une autre… la véritable.
Bon, j'suis globalement d'accord, dit comme ça…
Maintenant, c'est vague ton truc là : l'allégorie de quoi plus précisément ? Car tu devrais avoir quelque peu, en toi-même, le dévoilement de ce que tu avances ; c'est quand même la moindre des choses. Sinon, c'est avancer un placebo dont toi seul sait qu'il en est un, juste pour t'en servir de levier à une critique des autres dévoilements ! hum…
Vague aussi, et surtout, quand on voit que tu te contredis plus loin.

Car en disant que « l'histoire humaine existe et qu'elle traduit une autre réalité », tu donnes un sens à l'Histoire. Du coup, elle n'est plus allégorique. N'es-tu pas en train, précisément, de dire que la Vérité de l'autre réalité est incarnée dans l'Histoire de manière non physique ? Bref, tu fais de l'Histoire traditionnelle, mais tu l'ornes simplement d'un discours sur une métaphysique de l'histoire, laquelle serait donc sous-jacente à la physique de l'histoire visible… Tu aimerais peut-être monter, avec le doigt de l'Histoire concrète celle de cette méta-physique, de la vraie réalité ; or, tu ne le fais pas. Tu la pressens sans la connaître, aussi tournes-tu autour du pot, et tu portes toute l'attention sur ce doigt, sur l'Histoire visible, en tournant le dos à celle qu'elle traduit dont tu sembles incapable de parler.

L'Histoire n'existe pas en ce qu'elle n'a pas de sens en elle-même. Et c'est précisément ce que dit l'allégorie cachée dans notre réel historique. « On ne peut chercher dieu dans l’Histoire ; dieu est le “caprice” incarné qui repousse toutes les garanties » dit quelque part Chestov. Il faut que « l'histoire sorte de ses gonds » annonce je ne sais plus où Shakespeare. Encore ailleurs, Augustin dit que nous avons été créé pour qu'il y ait un commencement. Ce qui veut dire que l'Histoire est la gestation, le ventre d'où il faut sortir, pour que commence véritablement l'Histoire personnelle de chaque-un, là où chaque-un a coupé son cordon ombilical avec la nécessité de notre réalité.

Bref, le propos du NT est sur ce ton aussi — totalement sur ce ton. Il parle de l'incarnation de l'autre réalité dans la nôtre ; mais non pour la bonifier, ou la faire perdurer dans le bon sens historique : pour en faire l'exode. L'Exode, elle-même, dans l'AT, ne parle que d'une sortie de la nature ; c'est le sens de la métaphore des 10 plaies, la 11e plaie étant la véritable sortie ; elle renvoie à la résurrection où l'histoire d'Un homme peut commencer, où ce qu'il a été ici-bas est anobli en quelque sorte. Il s'agit donc, dans le discours du christ, de faire sortir l'Histoire de ses gonds. Il ne s'agit pas de trouver la porte, mais de l'ôter. Aussi son incarnation, cette autre réalité, n'est-elle toujours qu'un incognito ; elle ne frappe pas les regard ou l'intelligence, elle ne se prouve pas, elle n'entre pas dans les cadres de l'Histoire : elle les brise. Que fait dès lors le christianisme subvertit ? Il rend historique, prouvable, tangible ce qui ne l'est pas, il fait du christ une idolâtrie somme toute. Il ne parle plus du christ, il l'utilise son nom et son discours comme levier à sa supercherie.

par gaston21 Ven 30 Sep 2011 - 16:50

Et si on revenait à la liberté ? On se plaît à railler Alterego, Chahida, Alice etc... , au sujet de leurs croyances , de leurs rites ou des obligations qu'elles s'imposent .Nous sommes tous sûrs que ce sont des femmes sincères, honnêtes, équilibrées et instruites . Pourtant, comment affirmer qu'elles sont libres dans leur comportement ? Elles n'ont donc pas la liberté de leur choix. Elles basculeront éventuellement quand leur cerveau aura enregistré des dossiers assez lourds pour faire pencher la balance dans l'autre sens. Et chez les chrétiens, c'est encore plus éclatant. Ils croient que Dieu a torturé et immolé son Fils pour une sombre et ridicule affaire ! Lui , l'infiniment bon, l'infiniment juste ! Et, en plus de ça, il nous pourrit la vie par les épreuves, la souffrance et le deuil ! Au vu de la raison la plus élémentaire,c'est un pur délire ! Mais ça marche ! Je ne parle pas de toutes les idioties appelées dogmes !
Je ne critique personne; moi aussi j'ai cru à ces fadaises jusqu'au jour où la balance a changé de sens ; elle n'a basculé vraiment qu'au décès de ma mère, comme je l'ai raconté . Je ne porte donc aucun jugement sur la personne; elle ne fait que synthétiser ce qu'on lui a mis dans le "citron" ! L'exemple de la religion est le cas le plus typique du conditionnement absolu de l'individu . La punition ? Ce n'est qu'un dossier de plus pour celui qui la subit et pour tous ceux qui prennent conscience qu'ils seront traités de la même façon .