Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

par ronron Mer 28 Déc 2016 - 4:16

dedale a écrit:
ronron a écrit: Par exemple, quelque chose qui fasse le point sur l'esprit qui a une influence sur le cerveau...

L'esprit qui influence le cerveau, c'est en fait le cerveau qui (re)organise ses liaisons neuronales en fonction des informations qu'il traite.

Le cerveau met en œuvre l'intention de l'esprit...

par dedale Mer 28 Déc 2016 - 7:06

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit: Par exemple, quelque chose qui fasse le point sur l'esprit qui a une influence sur le cerveau...

L'esprit qui influence le cerveau, c'est en fait le cerveau qui (re)organise ses liaisons neuronales en fonction des informations qu'il traite.
Le cerveau met en œuvre l'intention de l'esprit...

Personne ne sait ce que tu appelles "l'esprit". Si c'est c'est le truc immatériel se passant d'explication, que tu as déjà mentionné, rien ne s'y applique.
- L'intention sur le plan du cerveau, c'est quand le réseau neuronal se configure pour atteindre un but, en gros.

par JO Mer 28 Déc 2016 - 8:04

Se configurer pour atteindre un but,

c'est donner au cerveau une capacité téléonomique, constante en biologie . De cette capacité vient que l'humain dise "je" en s'attribuant une liberté d'action dirigée par une volonté purement abstraite, dont nul ne connait la nature .

par **Bulle** Mer 28 Déc 2016 - 14:52

ronron a écrit:Le cerveau met en œuvre l'intention de l'esprit...

C'est quoi l'intention de l'esprit ?
Nous avons un cerveau social, c'est à dire un certain nombre de fonctions qui se trouvent essentiellement dans le cortex pré-frontal ( cortex pré-frontal qui enregistre les informations données par nos 5 sens). Ces fonctions permettent à tout individu (sauf lésions et pathologies bien entendu) de communiquer, d'éprouver de l'empathie et d'avoir un jugement moral etc. En fait, c'est cette partie du cerveau qui analyse le comportement des autres et nous donne suivant les acquis éducatifs, culturels etc et les réactions instinctives (les émotions instinctives) la possibilité de réagir de la manière la plus adéquate possible.
C'est cela que tu appelles 'l'intention de l'esprit" ?

par JO Mer 28 Déc 2016 - 15:56

Ronron considère - moi aussi-, l'esprit comme une faculté abstraite, qui utilise le cerveau sans se confondre avec "la viande" , incapable d'intention .

par Jipé Mer 28 Déc 2016 - 16:04

Il me semble que la preuve a été apportée que les capacités cognitives élaborées sont dues à l'apparition du cortex cérébral, non ?! Quelles sont les capacités du cerveau de l'australopithèque par rapport à l'homo sapien ? Les différences sont énormes grâce au volume du cerveau et du cortex cérébral.
Le cerveau produit donc la cognition et la cognition est : " l'ensemble des processus mentaux qui se rapportent à la fonction de connaissance tels que la mémoire, le langage, le raisonnement, l'apprentissage, l'intelligence, la résolution de problèmes, la prise de décision, la perception ou l'attention. " wikipédia

par Jipé Mer 28 Déc 2016 - 16:08

JO a écrit:Ronron considère - moi aussi-, l'esprit comme une faculté abstraite, qui utilise le cerveau sans se confondre avec "la viande" , incapable d'intention .

Le cortex cérébral est du tissu organique, de la matière donc ! Et c'est à cause de cette matière que la cognition, l'esprit entre autres a pu se développer. Si tu ne vois pas le rapport entre cette matière et cet esprit, alors... qvt

par **Bulle** Mer 28 Déc 2016 - 16:18

JO a écrit:Ronron considère - moi aussi-, l'esprit comme une faculté abstraite, qui utilise le cerveau sans se confondre avec "la viande" , incapable d'intention .

Le cerveau lorsqu'il a intégré des informations venant de l'ouïe comme un cri qui te dit de partir en courant car une bombe va exploser à 2 mètres n'est pas capable d'intention en contrôlant la motricité par exemple ?

Petit rappel : "Le cortex pré-frontal est schématiquement subdivisé en cerveau émotionnel connecté avec le système limbique et impliqué dans les processus implicites : cortex préfrontal orbito-frontal latéral, orbito-frontal médian et un cerveau rationnel impliqué dans les raisonnements explicites, la stratégie et tourné vers l'action : cortex pré-frontal antérieur, dorsolatéral et ventromédian." (le Cerveau Pour les Nuls p 428)
Ca c'est ce que l'on appel le savoir scientifique lié à l'observation de la viande et de sa chimie. La viande ne se confond pas avec mais produit par ses circuits électriques, sa chimie de quoi analyser, comprendre raisonner et ces capacités là, abstraites certes, s'acquièrent ou pas si pathologie par exemple, à partir de l'âge de 4 ans.
Elles ne sont pas autonomes (pas de cerveau = pas de facultés) et donc n'utilisent rien du tout : elles sont "produites par" et peuvent se perdrent lors d'un accident (cf le cas de Phineas Gage expliqué par Antonio et Hanna Damasio).

par ronron Mer 28 Déc 2016 - 17:59

dedale a écrit:Personne ne sait ce que tu appelles "l'esprit". Si c'est c'est le truc immatériel se passant d'explication, que tu as déjà mentionné, rien ne s'y applique.

Sauf que t'as pas le choix, t'es obligé de dire que c'est la matière qui pense ou la pensée faite de matière... ''L'esprit, c'est le cerveau'' [dedale]...

- L'intention sur le plan du cerveau, c'est quand le réseau neuronal se configure pour atteindre un but, en gros.

Le réseau se configure sous une impulsion... Tu vois bien que ça ne se configure pas sans raison...

Je remets les pendules à l'heure : C'est la conscience qui crée le cerveau, le besoin qui crée l'organe, et non le contraire...

par **Bulle** Mer 28 Déc 2016 - 18:33

ronron a écrit:
dedale a écrit:Personne ne sait ce que tu appelles "l'esprit". Si c'est c'est le truc immatériel se passant d'explication, que tu as déjà mentionné, rien ne s'y applique.
Sauf que t'as pas le choix, t'es obligé de dire que c'est la matière qui pense ou la pensée faite de matière... ''L'esprit, c'est le cerveau'' [dedale]...

C'est un faux dilemne ronron. La pensée est produite par le cerveau ne veut pas dire que la pensée soit faite de matière. Et le fait qu'elle ne soit pas faite de matière ne veut pas dire qu'elle soit un esprit balladeur.

Le réseau se configure sous une impulsion... Tu vois bien que ça ne se configure pas sans raison...

Les impulsions sont les stimulis de nos sens (ouie, odorat etc...)

Je remets les pendules à l'heure : C'est la conscience qui crée le cerveau, le besoin qui crée l'organe, et non le contraire...

Encore faudrait-il avoir un minimum de compétences pour remettre les pendules à l'heure ronron. Tu devrais vraiment réviser les bases...

par ronron Mer 28 Déc 2016 - 18:51

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Personne ne sait ce que tu appelles "l'esprit". Si c'est c'est le truc immatériel se passant d'explication, que tu as déjà mentionné, rien ne s'y applique.
Sauf que t'as pas le choix, t'es obligé de dire que c'est la matière qui pense ou la pensée faite de matière... ''L'esprit, c'est le cerveau'' [dedale]...
C'est un faux dilemne ronron. La pensée est produite par le cerveau ne veut pas dire que la pensée soit faite de matière. Et le fait qu'elle ne soit pas faite de matière ne veut pas dire qu'elle soit un esprit balladeur.

On n'a toujours pas réglé la question de la pensée. Combine ça comme tu voudras, la pensée transcende le cerveau...

Le réseau se configure sous une impulsion... Tu vois bien que ça ne se configure pas sans raison...
Les impulsions sont les stimulis de nos sens (ouie, odorat etc...)

Et la pensée, celle qui te permet de me répondre? Comment peut-elle avoir un sens?

Je remets les pendules à l'heure : C'est la conscience qui crée le cerveau, le besoin qui crée l'organe, et non le contraire...
Encore faudrait-il avoir un minimum de compétences pour remettre les pendules à l'heure ronron. Tu devrais vraiment réviser les bases...

On va donc compter sur les membres de ce forum pour remettre les pendules à l'heure? Qui osera prétendre qu'il a la compétence totale alors que la science ignore même ce qu'elle ignore encore au sujet de la conscience?

Faut bien se l'avouer, dans cet esprit, c'est du faute de mieux...

par Bean Mer 28 Déc 2016 - 20:31

La science, c'est toujours faute de mieux, c'est toujours une vérité à minima, rasoir d'Ockham oblige.
C'est pourquoi toute vérité scientifique n'est définitive, contrairement aux croyances.
sourire

par dedale Jeu 29 Déc 2016 - 8:05

ronron a écrit:Je remets les pendules à l'heure : C'est la conscience qui crée le cerveau, le besoin qui crée l'organe, et non le contraire...

Pétition de principe.
Tu me ferais que la bipédie a créé nos deux jambes que ça reviendrait au même.

Le réseau se configure sous une impulsion... Tu vois bien que ça ne se configure pas sans raison...

La raison je te l'ai donnée.

Personne ne sait ce que tu appelles "l'esprit". Si c'est c'est le truc immatériel se passant d'explication, que tu as déjà mentionné, rien ne s'y applique.
Sauf que t'as pas le choix, t'es obligé de dire que c'est la matière qui pense ou la pensée faite de matière... ''L'esprit, c'est le cerveau'' [dedale]...

Pas besoin de rhétorique; et d'esquive :. Je t'ai déjà expliqué tout cela.
- Nous avons conscience de certaines choses : Tu ne peux pas inverser ça. La conscience est faite de chose dont nous possédons la connaissance
La conscience n'existe pas sans nos facultés neurosensorielles.

Ca ne se balade pas tout seul dans la nature, comme l'esprit et l'âme incorporelle des curés du moyen-âge. Donc même si la "mécanique" ne t'intéresse pas, essaie de te mettre à jour.

par JO Jeu 29 Déc 2016 - 9:21

la musique existe, sans le violon.

par Jipé Jeu 29 Déc 2016 - 9:23

JO a écrit:la musique existe, sans le violon.

Aucun rapport avec : cerveau = cognition !

par **Bulle** Jeu 29 Déc 2016 - 9:42

JO a écrit:la musique existe, sans le violon.

Mais pas sans l'être humain qui l'imagine, l'écrit et a même construit les instruments pour la jouer...
Tu vois JO, ta phrase fait peut-être de l'effet, mais ne démontre rien.

par JO Jeu 29 Déc 2016 - 9:54

ça qualifie seulement l'humain d'instrument...

par **Bulle** Jeu 29 Déc 2016 - 9:58

JO a écrit:ça qualifie seulement l'humain d'instrument...

Pas du tout JO : cela le qualifie d'artiste, d'inventeur, de capable de sublime grâce à son petit cerveau, ses neurones, sa chimie, le glucose qu'il absorbe etc...

par Jipé Jeu 29 Déc 2016 - 10:19

C'est marrant de voir que ni ronron, ni Jo ne relèvent ce que j'ai dit sur la conséquence de l'augmentation de la matière cérébrale et particulièrement le cortex, entre australopithèque et homo sapien et l'élévation de la cognition !
Une petite gêne sans doute... wistle

par ronron Jeu 29 Déc 2016 - 16:25

Jipé a écrit:C'est marrant de voir que ni ronron, ni Jo ne relèvent ce que j'ai dit sur la conséquence de l'augmentation de la matière cérébrale et particulièrement le cortex, entre australopithèque et homo sapien et l'élévation de la cognition !
Une petite gêne sans doute...

À voir l'état actuel du monde, faut croire que c'est pas la quantité qui compte... D'ailleurs la quantité est-elle plutôt liée à une anomalie?

Mais logiquement, nos champions du QI ou nos génies de tous les domaines auraient plus de matière cérébrale?

T'as pas non plus réagi à la donnée scientifique qui dit que le besoin crée l'organe... C'est aussi le sens du mot projet... On dirait bien qu'il y a intention, programme, déploiement de la fractale...

par Jipé Jeu 29 Déc 2016 - 17:01

ronron a écrit:
Jipé a écrit:C'est marrant de voir que ni ronron, ni Jo ne relèvent ce que j'ai dit sur la conséquence de l'augmentation de la matière cérébrale et particulièrement le cortex, entre australopithèque et homo sapien et l'élévation de la cognition !
Une petite gêne sans doute...
À voir l'état actuel du monde, faut croire que c'est pas la quantité qui compte... D'ailleurs la quantité est-elle plutôt liée à une anomalie?

Que vient faire l'état du monde là-dedans ?

Mais logiquement, nos champions du QI ou nos génies de tous les domaines auraient plus de matière cérébrale?

Tu veux connaître le QI d'un microcéphale ?

T'as pas non plus réagi à la donnée scientifique qui dit que le besoin crée l'organe... C'est aussi le sens du mot projet... On dirait bien qu'il y a intention, programme, déploiement de la fractale...

Le besoin crée l'organe mais en ce qui concerne le cerveau en plus du besoin d'un cerveau pour vivre, il a fallu qu'il se perfectionne sans cesse et l'augmentation de la matière donc le cortex, a permis de devenir ce que nous sommes. L'évolution de la cognition n'est que le résultat de l'augmentation des neurones, des synapses et des interconnexions en schématisant.

Il est vrai qu'à certaines personnes, tu peux retrouver de la matière grise et pourtant ils sont stupides... sourire

par ronron Jeu 29 Déc 2016 - 17:42

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:C'est marrant de voir que ni ronron, ni Jo ne relèvent ce que j'ai dit sur la conséquence de l'augmentation de la matière cérébrale et particulièrement le cortex, entre australopithèque et homo sapien et l'élévation de la cognition !
Une petite gêne sans doute...
À voir l'état actuel du monde, faut croire que c'est pas la quantité qui compte... D'ailleurs la quantité est-elle plutôt liée à une anomalie?
Que vient faire l'état du monde là-dedans ?

Plus de matière cérébrale voudrait dire plus d'intelligence... L'état du monde montre le contraire?

Mais logiquement, nos champions du QI ou nos génies de tous les domaines auraient plus de matière cérébrale?
Tu veux connaître le QI d'un microcéphale ?

T'es même réticent à répondre à une question simple de logique...

T'as pas non plus réagi à la donnée scientifique qui dit que le besoin crée l'organe... C'est aussi le sens du mot projet... On dirait bien qu'il y a intention, programme, déploiement de la fractale...
Le besoin crée l'organe mais en ce qui concerne le cerveau en plus du besoin d'un cerveau pour vivre, il a fallu qu'il se perfectionne sans cesse et l'augmentation de la matière donc le cortex, a permis de devenir ce que nous sommes. L'évolution de la cognition n'est que le résultat de l'augmentation des neurones, des synapses et des interconnexions en schématisant.

On cherche et on trouve : Cerveau et intelligence: pas une question de taille

À ladite adresse, on lit (je souligne) :
- la science aurait surestimé le lien qui existe entre la taille du cerveau et les performances intellectuelles d'un individu.
- L'équipe a même noté que les personnes disposant du plus gros cerveau ont eu des résultats inférieurs à la moyenne.

Il est vrai qu'à certaines personnes, tu peux retrouver de la matière grise et pourtant ils sont stupides...

Tu devrais te filtrer toi-même au lieu de tomber dans la facilité de l'ad hominem... Ça montre à quel degré en est ta réactivité à défaut de force d'esprit...

par Jipé Jeu 29 Déc 2016 - 17:52

Ta mauvaise foi te rend ridicule !

J'ai précisé le cortex dans l'augmentation de la matière et de plus, j'ai dit : " L'évolution de la cognition n'est que le résultat de l'augmentation des neurones, des synapses et des interconnexions en schématisant."

dans ton lien il est dit :

"Les chercheurs n'excluent pas totalement la taille du cerveau comme facteur d'intelligence, mais elle aurait un rôle bien moindre que "l’agencement du cortex, du mésencéphale (ou cerveau moyen, NDLR) et du cervelet ainsi que la bonne connexion de la matière blanche et de la matière grise", selon le Docteur Jakob Pietschnig, à la tête de l'étude. Mieux vaudrait donc une tête bien organisée qu'une grosse tête."
Souligné par moi ! Qu'est-ce que l'agencement du cortex ? qvt

Donc, tu te tires une fois de plus une balle dans le pied, ce qui montre ton idiotie patente ! pette de rire

par ronron Jeu 29 Déc 2016 - 18:51

Jipé a écrit:Ta mauvaise foi te rend ridicule !

Ta réactivité est enfantine...

J'ai précisé le cortex dans l'augmentation de la matière et de plus, j'ai dit : " L'évolution de la cognition n'est que le résultat de l'augmentation des neurones, des synapses et des interconnexions en schématisant."

Je me méfie des ne... que... D'ailleurs quelle science oserait réduire la compréhension de la cognition à un ne... que? Et ce n'est pas encore considérer ce qu'il reste à découvrir de la conscience, son mystère, son miracle... sourire

dans ton lien il est dit :
"Les chercheurs n'excluent pas totalement la taille du cerveau comme facteur d'intelligence, mais elle aurait un rôle bien moindre que "l’agencement du cortex, du mésencéphale (ou cerveau moyen, NDLR) et du cervelet ainsi que la bonne connexion de la matière blanche et de la matière grise", selon le Docteur Jakob Pietschnig, à la tête de l'étude. Mieux vaudrait donc une tête bien organisée qu'une grosse tête."
Souligné par moi ! Qu'est-ce que l'agencement du cortex ?

Donc, tu te tires une fois de plus une balle dans le pied, ce qui montre ton idiotie patente !

Faudrait juste que tu t'informes du sens du conditionnel : elle aurait un rôle bien moindre - mieux vaudrait donc ... À moins que tu veuilles que je t'explique...

De toute façon, esprit scientifique oblige, c'est jusqu'à la prochaine opinion qui, en fait, est déjà en vigueur. Ou peut-être finalement n'ose-t-on pas simplement avouer qu'on ne sait pas trop, un peu comme le fait Laureys au sujet de la conscience...

Tout cela - et c'est d'ailleurs dans l'esprit de la science - , revient à ce que j'exprime au sujet de la pensée scientifique qui se présente sous la férule de l'hypothèse alors qu'il ne s'agit que de simple opinion. L'on reconnaîtra d'ailleurs dans les propos avancés l'esprit de On pensait que... Mais l'on a la tendance à s'avancer un peu trop... Évidemment, puisque ça fait plus sérieux... C'est pas un défaut de la science, mais de scientifiques qui ne savent pas se garder une petite gêne...

Évidemment puisque ce sont des humains, des subjectivités, des esprits qui pensent, pas des machines... sourire

par dedale Jeu 29 Déc 2016 - 20:51

oui, la grosseur du cerveau.

- Quand on prend des classes tels qu'insectes, reptiles, oiseaux, mammifères ayant donc des cortex des plus primitifs aux plus évoluées, de plus en plus gros globalement, on observe clairement des comportements en rapport, des plus primitifs aux plus évolués.
Par exemple, il y a le test du miroir qui montre bien que la reconnaissance de soi en tant qu'individu ne se manifeste que chez des espèces dont le cortex est évolué, c'est à dire que le cerveau doit atteindre un certain volume pour traiter cette information.
Sinon un cerveau primitif ne verra qu'un adversaire, un concurrent, dans le reflet du miroir.

Maintenant le test d'intelligence. Il n'y a rien de plus critiquable. L'intelligence ne dépend pas que du cerveau. Elle dépend aussi, bien évidemment, des connaissances que l'on a, de ce que l'on apprend et de ce dont on tire partie dans nos expériences.
Vu que les modalités d'un raisonnement peuvent s'apprendre, évoluer, être efficaces pour certains mais pas pour d'autres, il serait bien difficile de statuer sur un dogme schématique de l'intelligence.

Quoi qu'il en soit, faut pas rêver : Un gars qui possède 2000cc de matière grise traite beaucoup plus d'informations qu'un autre qui en a 1350cc.