Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

[dedale]

Et ce n'est pas encore considérer ce qu'il reste à découvrir de la conscience, son mystère, son miracle...

Sauf que la "conscience" dont tu parles est un amalgame que tu as fait avec l'âme des curés du moyen-âge.
C'est normal que ça soit un miracle pour toi puisque c'est toi qui l'es inventé ainsi.

Donc bonne chance avec tes grands mystères autistes.

Et tu as oublié de dire "amen!".

[dedale]

D'ailleurs quelle science oserait réduire la compréhension de la cognition à un ne... que?

Toutes les sciences l'osent, à partir du moment où elles sont confrontées à une "conscience" chiée par l'opération du saint esprit.

[Bulle]

On n'a toujours pas réglé la question de la pensée. Combine ça comme tu voudras, la pensée transcende le cerveau...

Ben voyons ! C'est à peu près aussi logique que de prétendre que les excréments transcendent les intestins...
Toujours est-il que ton "Sauf que t'as pas le choix, t'es obligé de dire que c'est la matière qui pense ou la pensée faite de matière... ''L'esprit, c'est le cerveau'' [dedale]." est bien un faux dilemne et que la pensée est bien produite par le cerveau ce qui ne veut nullement dire qu'elle soit faite de matière

Le réseau se configure sous une impulsion... Tu vois bien que ça ne se configure pas sans raison...

Les impulsions sont les stimulis de nos sens (ouie, odorat etc...)

Et la pensée, celle qui te permet de me répondre? Comment peut-elle avoir un sens?

Quel rapport avec le fait que les impulsions soient des stimulis de nos 5 sens, c'est à dire de nos organes de perception ?
Si maintenant tu te mets à confondre les organes avec le bon sens, la réflexion, les connaissances qui permettent de répondre, on est mal barrés...

On va donc compter sur les membres de ce forum pour remettre les pendules à l'heure?

Dans la mesure où les membres en question respectent les savoirs scientiques actuels, les font connaître en donnant des références sérieuses en la matière oui, on peut compter sur eux pour tordre le cou à la désinformation et aux interprétations abusives. Autrement dit : remettre les pendules à l'heure.

Qui osera prétendre qu'il a la compétence totale alors que la science ignore même ce qu'elle ignore encore au sujet de la conscience?

Personne puisque c'est la raison même de la recherche scientifique
Toujours est-il qu'en matière de réalité objective, ce qui est son domaine, c'est bien le cerveau qui crée la pensée et ce n'est pas "faute de mieux", même si cela te nique tes rêves

[Bulle]

T'as pas non plus réagi à la donnée scientifique qui dit que le besoin crée l'organe... C'est aussi le sens du mot projet... On dirait bien qu'il y a intention, programme, déploiement de la fractale...

Il va falloir là aussi remettre tes connaissances à l'heure. Cela fait tout de même un bout de temps que ce postulat de Lamark a été scientifiquement dépassé : l’utilité d’un organe n'a jamais été déterminante de son apparition. Seuls les créationnistes en sont encore là... C'est encore un raisonnement panglossien.

[JO]

la neuroplasticité prouve que c'est la pensée qui transforme le cerveau . C'est elle qui développe les connexions neuronales avec l'éveil de la conscience, chez l'enfant ou le malade en rééducation. Elle ne crée pas la pensée, elle la permet, c'est différent .

[Jipé]

la neuroplasticité prouve que c'est la pensée qui transforme le cerveau .

La neurogenèse est le développement neuronal du cerveau, elle existe chez l'embryon et se poursuit chez l'enfant puis l'adulte. Où sont les pensées chez l'embryon qui permettraient la transformation cérébrale?

[JO]

Mais le processus n'est plus contesté : c'est même toute l'importance de l'éducation, qui crée les connexions nécessaires à une intelligence évoluée .
Expérience, étude, réflexion, tout cela modèle un cerveau propre à chaque individu .

[Bulle]

la neuroplasticité prouve que c'est la pensée qui transforme le cerveau . C'est elle qui développe les connexions neuronales avec l'éveil de la conscience, chez l'enfant ou le malade en rééducation. Elle ne crée pas la pensée, elle la permet, c'est différent .

La neuroplasticité "montre que le cerveau est un système dynamique, en perpétuelle reconfiguration". Aucun rapport donc avec "la pensée qui transforme le cerveau"
Un exemple : quelqu'un qu'il a un AVC qui touche la partie du cerveau qui contrôle la motricité de la main peut récupérer sa paralysie parce que le phénomène de plasticité va permettre à l'aire contrôlant la motricité du visage d'y adjoindre la motricité de la main.
C'est une histoire d'architecture du cerveau en somme...

Mais le processus n'est plus contesté : c'est même toute l'importance de l'éducation, qui crée les connexions nécessaires à une intelligence évoluée .
Expérience, étude, réflexion, tout cela modèle un cerveau propre à chaque individu .

Donc la plasticité cérébrale transforme la pensée (puisqu'elle est enrichie par l'éducation etc...) et pas l'inverse.

[JO]

Il me semble qu'on ne parle pas de la même chose. La plasticité cérébrale est une aptitude, une capacité, utilisée par l'individu pour se configurer une personnalité, au fil de son fonctionnement. Elle ne crée rien à partir de rien ( cf les enfants sauvages, ou défavorisés .) Le bras agit mais c'est la pensée qui crée, et, ce faisant, inscrit son activité en modelant la matière cérébrale .

[Jipé]

Mais le processus n'est plus contesté : c'est même toute l'importance de l'éducation, qui crée les connexions nécessaires à une intelligence évoluée .
Expérience, étude, réflexion, tout cela modèle un cerveau propre à chaque individu .

Tu ne réponds jamais aux questions ? Est-ce que l'embryon pense ?

[dedale]

Il me semble qu'on ne parle pas de la même chose. La plasticité cérébrale est une aptitude, une capacité, utilisée par l'individu pour se configurer une personnalité, au fil de son fonctionnement. Elle ne crée rien à partir de rien ( cf les enfants sauvages, ou défavorisés .) Le bras agit mais c'est la pensée qui crée, et, ce faisant, inscrit son activité en modelant la matière cérébrale .

Non, ça ne modèle pas la matière cérébrale. je vais te prendre un exemple extrêmement simple :
1 - On a un neurone A qui se charge de traiter l'information "bleu" (la couleur).
2 - On a un neurone B qu traite l'information "ciel"
- Pour avoir l'information "ciel bleu", une connexion s'établit entre A et B.
3 - Mais admettons qu'une nouvelle information "mer" soit traitée par un neurone C. Et que cette mer soit bleu.
- Une connexion s'établit entre A et C, ce qui induit une relation entre C et B (mer-ciel-bleu). Sur le plan de notre cognition, cela forme une architecture ABC dont chaque élément prit isolément peut être traités comme un ensemble dynamique auquel peuvent venir se greffer d'autres nouvelles informations. Genre :*
4 - Le neurone B traite l'informations "nuage";
- un lien est établit entre ciel et nuage, donc entre B et D, mais il n'a pas besoin d'être établi avec C, mais pourtant l'ensemble ABC (groupe de neurones) va introduire une liaison avec D permettant d'associer B du groupe ABC avec D. Ce qui induit des liaisons potentielles (si nécessaire) de la totalité du groupe existant avec les nouvelles informations qui peuvent être associées avec l'un de ses éléments.
Ca s'appelle le "chaînage de donnée" et c'est de l'inférence. Ce n'est pas du modelage mais de la computation, en terme barbare.

Et ça peut devenir ainsi infiniment complexe, du fait que ces connexions neuronales sont dynamiques, et que chaque neurone, même si en lui-même ne traite que peu d'information, peut se connecter et reconnecter à toutes les autres.
C'est un peu comme une fourmilière : Une tache simple est impartie à chaque individu, mais le nombre forme une entité-sociétale très complexe dont les espèces, super-adpatées aux différents milieux,, existent et s'épanouissent depuis 200 millions d'années.

[Jipé]

Symbolisme vs connexionnisme...

[JO]

l'intelligence ne fonctionne pas comme un ordinateur, elle marque ses chemins dans la matière cérébrale, quasiment vierge à la naissance - un embryon ressent, mais qui dira s'il pense, alors qu'il lui faudra cinq ans pour dire "je".

[Jipé]

l'intelligence ne fonctionne pas comme un ordinateur, elle marque ses chemins dans la matière cérébrale, quasiment vierge à la naissance - un embryon ressent, mais qui dira s'il pense, alors qu'il lui faudra cinq ans pour dire "je".

Ben oui, mais c'est toi qui disais :"la neuroplasticité prouve que c'est la pensée qui transforme le cerveau" en parlant bien de la neuroplasticité !

[Bulle]

La plasticité cérébrale est une aptitude, une capacité, utilisée par l'individu pour se configurer une personnalité, au fil de son fonctionnement.

La plasticité cérébrale ce n'est pas cela du tout JO.
Il semble que tu veux plutôt parler des facultés d'adaptation non ?

l'intelligence ne fonctionne pas comme un ordinateur, elle marque ses chemins dans la matière cérébrale, quasiment vierge à la naissance

L'ordianteur fonctionne comme cela aussi. A la place de matière cérébrale il y a un dd et c'est pour cela que l'on parle d'intelligence artificielle, capable d'ailleurs de battre les meilleurs aux échecs  

- un embryon ressent, mais qui dira s'il pense, alors qu'il lui faudra cinq ans pour dire "je".

Cela dépend du développement du cerveau et il se développe jusqu'à l'adolescence. Et il se trouve que ce sont les aires d'intégration sensorielle qui sont les premières à maturité. L'apprentissage (parler en fait partie) va venir plus tard au fur et à mesure de la maturation cérébrale.

[JO]

ça ne dit rien de la prétendue sécrétion de pensée par le cerveau .Il reçoit, transforme, mémorise mais ne sécrète rien sans stimulus .

[Jipé]

ça ne dit rien de la prétendue sécrétion de pensée par le cerveau .Il reçoit, transforme, mémorise mais ne sécrète rien sans stimulus .

Les sensations, les émotions sont bien des stimulus internes, non ?

[Bulle]

ça ne dit rien de la prétendue sécrétion de pensée par le cerveau .

Quelle prétendue sécrétion de la pensée par le cerveau ?
Tu crois que le raisonnement à partir des données éducatives, pour ne parler que de celles-ci, les réflexions qu'elles amènent se font en dehors du cerveau ?

[dedale]

l'intelligence ne fonctionne pas comme un ordinateur.

C'est l'ordinateur qui a été inventé pour reproduire certaines fonctions du cerveau, et en particulier ses fonctions computationnelles.
Dans mon exemple, il ne s'agit pas d'ordinateur. Il s'agit de neurones : Un exemple qui décrit de façon simplifiée, le travail des neurones.

elle marque ses chemins dans la matière cérébrale, quasiment vierge à la naissance - un embryon ressent, mais qui dira s'il pense, alors qu'il lui faudra cinq ans pour dire "je".

Mon exemple te montre d'une manière simple que l'intelligence, ça se développe. Ce n'est pas du tout en contradiction avec ce que tu me dis.
Au contraire, ce que tu dis confirme ce que je veux faire comprendre :
1 - Que l'intelligence est liée au développement du cerveau.
2 - Et qu'elle est également liée à l'expérience cognitive.

Et l'intelligence d'un enfant commence par des computations très élémentaires :
- Sensation de faim-soif = signal (cris-agitation) = papa-maman = biberon - Résultat : c'est bon et ça va mieux. Faut bien commencer par quelque chose et autant que ça soit utile à l'estomac  
Donc à travers ces expériences très élémentaires, un petit être apprend la nécessité, l'utilité, la satisfaction, etc, des tas de choses qui potentiellement l'ouvrent à de grandes découvertes.

[JO]

Nous sommes donc d'accord . C'est l'histoire de la mouche qui a besoin d'ailes pour voler .

[dedale]

Nous sommes donc d'accord . C'est l'histoire de la mouche qui a besoin d'ailes pour voler .

je ne comprend pas ce que tu veux dire

[JO]

quelque chose fait que l'humain, équipé d'un cerveau, est conscient. On en déduit qu'il y a cause et effet . D'ailleurs, le chimpanzé aussi et la plupart des animaux, plus ou moins, semblent voir dépendre leurs facultés mentales de leur équipement cérébral... quoique la pieuvre, par exemple , soit intelligente sans système nerveux .
Mais se borner à dire que le cerveau sécrète la conscience, c'est comme affirmer que le commutateur fabrique la lumière. C'est en partie vrai, mais c'est plus compliqué que ça . La mouche sait voler même si, sans ses ailes, elle ne peut plus le faire .

[_Aaron7]

Les partisans d'une conscience émergeant d'un mécanisme du cerveau me font un drôle d'effet car leur volonté de garder le phénomène conscience dans un cadre materialiste les pousse, il me semble, à banaliser à l'extrême un phénomène qui se trouve être le plus incroyable et incompréhensible qui soit. Lorsqu'on les lit, il semble naturel et évident que le cerveau produise la conscience comme tel autre organe produirait une substance materielle (par exemple une secrétion quelconque) ou accomplirait une fonction biologique (par exemple la digestion). Mais peut-on honnêtement comparer
de tels mecanismes de l'organisme avec celui de la conscience ? Dans le cas de la production d'une secrétion, il est possible d'identifier les éléments chimiques et le mécanisme de l'organe traitant ces élément chimiques afin de produire telle secrétion. De même, une fonction comme la digestion est clairement identifiable et observable. Si ces fonctions sont observables et donc objectivable, il n'en est absolument pas de même de la conscience. Qui a deja observé de la conscience ?
On peut observer l'activité d'un cerveau mais on n'observera jamais la conscience elle-même qui est par définition de la subjectivité pure, une subjectivité pure commune à chacune de nous. Dire que la conscience est produite par le cerveau parait évident au premier abord car l'activité du cerveau produit le contenu de la conscience (des informations sensorielles, emotionnelles et intellectuelles), mais cela revient en réalité à dire que l'ecran d'ordinateur  sur lequel s'affiche un programme informatique est produit par ce même programme informatique, ce qui n'a évidemment pas de sens. Alors qu'est ce que la conscience ? Comment se produit l'incompréhensible saut quantique (simple métaphore) entre l 'information stockée dans nos cerveaux et la perception subjective de ces informations? Je pense qu'on ne le saura jamais car la conscience en elle-même est inobservable et donc inétudiable. Elle n'est pas un phénomène mais ce qui percoit les phénomènes.

Quelqu'un a ecrit dans un message précédent que l'esprit est abstrait. Je suis en désaccord total avec cette affirmation, L'esprit (la conscience) est au contraire ce qu'il y a de plus concret pour chacun.  Elle nous accompagne tous les jours de notre vie, du réveil au sommeil sans la moindre exceptionn (et même durant le sommeil lorsque nous revons). Quoi de plus concret que ce qui est avec nous en permanence ? En revanche, elle n'est pas materielle, c'est pour cela qu'elle nous semble fuyante, qu'on a du mal à la cerner. Mais si elle n'est pas materielle, c'est encore une fois parce qu'elle est pure subjectivité. On ne pourra jamais la saisir parce qu'un oeil ne pourra jamais se voir lui-même directement et qu'une main ne pourra jamais s’attraper elle-même. En d'autres termes, le sujet ne peut jamais etre son propre objet. La conscience ne sera donc jamais observable comme n'importe quel autre phénomène biologique car elle est elle-même l'observation.

[Bulle]

Les partisans d'une conscience émergeant d'un mécanisme du cerveau me font un drôle d'effet car leur volonté de garder le phénomène conscience dans un cadre materialiste les pousse, il me semble, à banaliser à l'extrême un phénomène qui se trouve être le plus incroyable et incompréhensible qui soit. Lorsqu'on les lit, il semble naturel et évident que le cerveau produise la conscience comme tel autre organe produirait une substance materielle (par exemple une secrétion quelconque) ou accomplirait une fonction biologique (par exemple la digestion).

Lorsqu'on les lit mal, devrais-tu dire, car nous sommes dans la rubrique science et il est question ici de la conscience en biologie, celle qui " regroupe le sens de l'éveil, la connaissance de soi et la perception de l'environnement" (WP)

Dans le cas de la production d'une secrétion, il est possible d'identifier les éléments chimiques et le mécanisme de l'organe traitant ces élément chimiques afin de produire telle secrétion.

C'est parfaitement possible en biologie, les éléments physiques sont observables ainsi que les éléments chimiques (hormones).

Qui a deja observé de la conscience ?

les examens de conscience tu ne connais pas ?
En tous les cas ce n'est pas du domaine de la biologie car elle n'a pas pour objet de donner d'étudier le niveau subjectif des manifestations de la conscience.

Quelqu'un a écrit dans un message précédent que l'esprit est abstrait. Je suis en désaccord total avec cette affirmation, L'esprit (la conscience) est au contraire ce qu'il y a de plus concret pour chacun.

C'est pourtant ce que tu développes toi en avançant que la conscience est inobservable et inétudiable...
Mais je n'ai peut-être pas compris.

[Bulle]

Mais se borner à dire que le cerveau sécrète la conscience, c'est comme affirmer que le commutateur fabrique la lumière.

Mauvaise comparaison qu'aucun biologiste ne se borne à faire. Ils savent en général que les commutateurs ne fabriquent rien ...