Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

[Jipé]

Lila, ta question était :

et toi, JP, quelle est ta réponse à ma question, que j'ai déjà posée plusieurs fois mais à laquelle pratiquement personne n'a tenté de répondre: si nos pensées et notre conscience sont émises exclusivement par le cerveau, donc aussi notre morale, nos décisions, la création artistique, alors où est notre libre arbitre ?
C'est une vision éminemment fataliste, non ?
Alors que les athées matérialistes ne cessent de clamer qu'ils pensent librement ...
Pour moi il y a là une contradiction fondamentale.

Zizanie t'a répondu :

Les enfants autistes ont-ils leur libre arbitre, ont-il choisit d'être ainsi?
Non bien évidemment, nous héritons d'une physiologie cérébrale qui nous permet d'alimenter notre conscience (nos consciences en fait) en fonction de nos capacités réceptives.
L'aveugle de naissance compensera son handicap en développant une conscience plus aigüe des autres sens.
Quant au libre arbitre de notre conscience, il y a probablement une part de hasard dans la plasticité neuronale qui fait que certaines connexions sont plus fortes et plus actives que d'autres pour nous permettre de développer une personnalité propre mais il y a également le hasard des rencontres, des échanges, des sensations et des sentiments, la forme mémorisation associée aux émotions agréables ou désagréables qui nous donne cette impression de penser librement, ce qui n'est pas totalement faux ni totalement vrai non plus.

Et je t'ai répondu :

Le libre arbitre est la faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure.
Le libre arbitre est une invention judéo-chrétienne, nos choix sont extrêmement limités par notre conscience justement!
Les athées se déterminent en fonction d'un choix mûrement réfléchi, entre plusieurs options.

Tu viens ensuite nous donner ta définition du libre arbitre, à laquelle tu te tiens et qui vient de Wikipedia :
Soit :
"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui-seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre"
Et qui est exactement la même que je donne, qui amène exactement aux mêmes commentaires que ceux de Zizanie et qui est parfaitement illustré par Muad'Dib.
On a l'impression d'avoir le libre arbitre, mais on n'a pas de libre arbitre puisque notre choix est lié à l'endroit où l'on est né, à notre culture etc...
Donc le "libre arbitre" est un concept destiné, ce que Wikipedia souligne et aurait du te permettre de comprendre, à s'opposer au "déterminisme" et au "fatalisme". Concept qui permet aux religions de rejeter la faute sur l'individu et non pas sur l'esprit supérieur. Si tu en es là c'est parce que tu le mérites et que tu n'as pas fait ce qu'il fallait avant pour en être autre part.
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre : le choix limité n'est pas le "libre arbitre" qui a une définition précise.
Et donc ton :

PS: J'ai pris bonne note de ceux qui n'ont pas répondu à ma question sur le libre arbitre. Ce n'est pas par hasard et ton "Oui, j'ai vu que tu sous-entends que les athées sont capables de réfléchir.
Et tu ne réponds pas du tout à la question"

montrent bien que tu n'as pas compris !

Ps: Très bonne définition du libre arbitre que je partage...
ICI

[JO]

Si on pouvait avancer et prendre en considération les données expérimentales que j'évoquais et qui s'appuient sur le fait que le cerveau enregistre DE LA MEME FACON un acte pensé et un acte accompli ? La décision intervient dans l'intervalle qui décide d'accomplir ce que je pense ou de ne pas agir . C'est ce qu'on a invoqué en disant que notre libre arbitre se limite au pouvoir de dire non ...

[JO]

et, si le cerveau-matière ne fait pas la différence, c'est qu'il ne fabrique pas la conscience qui fait la différence entre une pulsion et son assouvissement .

[maya]

Une expérience de laboratoire, citée par Staune ( ben oui), dans "notre existence a-t-elle un sens", décèle, dans la structure cérébrale, la même inscription , que l'acte ait été ou non accompli . Là est le libre arbitre : l'homme peut se retenir de tuer, pas l'animal.

Le livre de Jean Staune est très intéressant. Les expériences sur le cerveau, ces dernières années, assez stupéfiantes.

Je suis avec beaucoup d'intérèt tous les arguments des uns et des autres sur l'existence ou non d'une conscience "autre" que matériellement liée au cerveau.

Pour moi, le libre-arbitre existe bien, l'observateur et l'idée observée étant deux choses différentes, le choix de suivre cette idée ou cette pulsion est justement le résultat de l'existence de cet observateur.

Certaines expériences en méditation m'amènent à "toucher" à des sensations...non-nées...( j'arrète là parce que Jipé va eclater de rire)...

Bref, je n'ai pas les connaissances scientifiques de certains d'entre vous et apprends beaucoup.... par contre je lis beaucoup de livres sur ces sujets et ava&nce très prudemment. Athée et bouddhiste...

[Bulle]

Pour moi, le libre-arbitre existe bien, l'observateur et l'idée observée étant deux choses différentes, le choix de suivre cette idée ou cette pulsion est justement le résultat de l'existence de cet observateur.

Tu parles de la liberté de choix qui est différente du "libre arbitre" qui par définition est une liberté totale et absolue.
D'ailleurs le boudhisme tient compte du déterminisme par le Karma : donc pas de "libre arbitre", on fait dans les limites de ce qu'on peut faire.

[Jipé]

Il me semble que beaucoup de personnes confondent liberté de choix et libre arbitre, ce qui amène des confusions à répétitions...
maya:

Certaines expériences en méditation m'amènent à "toucher" à des sensations...non-nées...( j'arrète là parce que Jipé va eclater de rire)...

non, non, maya il n'y a rien de risible dans ce que tu dis, et je n'ai rien contre la méditation, au contraire...
Par contre, peux-tu m'expliquer un peu mieux à "des sensations non-nées" stp.

[Vent d'Est]

Fichtre... Personne n'a tenu compte de mon intervention précisant que le libre-arbitre et le déterminisme sont parfaitement compatibles... ... ...

[_Tan]

Elle apporte un avantage descriptif et explicatif évident si elle se vérifie, parce qu’elle apportera une représentation plus fiable de la réalité que la description précédente. Si l’esprit existe vraiment indépendamment du corps, autant le savoir, non ? Ce serait dommage de rester dans l’erreur simplement parce que ça ne va pas dans le sens du matérialisme, non ?

Absolument. Mais j'attends toujours de voir les avancées des thèses dualistes.

Oui, attendons avant d’affirmer que seule l’hypothèse matérialiste peut être la bonne.

Quant à la tester, je ne vois pas pourquoi l’hypothèse dualiste serait plus difficilement vérifiable que l’hypothèse réductrice ? De nombreuses pistes d’études ont été proposées depuis bien longtemps, des protocoles ont été envisagés dans le cas des NDE, mais le problème réside plutôt dans le fait qu’un scientifique est vite isolé lorsqu’il s’écarte un peu trop du cadre conceptuel matérialiste.
La science est un monde lui aussi capable d’ostracisme.

L'argument Galilée est très facile à utiliser quand on n'a pas la science de son côté. S'il existe effectivement des paradigmes dominants en sciences, non seulement ils sont là pour de bonnes raisons, mais aussi ils seront renversés par d'autres qui auront d'encore meilleures raisons d'être. Il n'y a pas de dogmatisme en sciences. Les progrès se font en tenant compte d'une inertie toujours plus forte puisque le corpus de connaissances avérées est toujours plus massif. La patience est donc le maître mot. Mais certaines théories se feront attendre pour l'éternité; certaines idées sont fausses, tout simplement. Je ne peux pas afficher une certitude absolue quant à l'hypothèse moniste, mais tout de même, je ne pense pas que je verrai le dualisme resurgir d'ici ma mort.

Tu a le droit fondamental de croire en ce que tu veux Muad’Dib. Mais j’espère que tu rends bien compte que, pour l’instant, tu te situes uniquement dans la croyance.

Ce n’est pas parce que le paradigme matérialiste a apporté des succès indéniable dans de nombreux domaines, que ce paradigme est indépassable.

Effectivement. Mais de nouveau, vu la masse du savoir accumulé par une méthodologie matérialiste, je crains d'avoir atteint l'horizon des événements. En réalité, plus aucun scientifique ne travaille sur une prémisse différente. Et s'il le fait, il ne sera pas pris au sérieux, voire discrédité. Ce qui sera tout à fait justifié, sauf s'il sera capable d'apporter quelque chose d'au moins aussi bien que ses prédécesseurs, et si possible quelque chose de mieux. Encore une fois, je demande à voir.

Il ne faut pas confondre le matérialisme méthodologique avec le matérialisme philosophique. Lorsque l’on dit que l’idée selon laquelle le cerveau fabrique la conscience est une hypothèse matérialiste, on ne parle pas d’une méthode de travail ; on ne parle pas du matérialisme méthodologique.
On parle de matérialisme philosophique.

Rien, absolument rien, n’empêche en théorie la méthodologie matérialiste d’aboutir à des résultats contredisant une vision matérialiste (philosophique) du monde.
Par exemple, la méthodologie matérialiste a abouti à l’avènement de la MQ, théorie avec laquelle la philosophie matérialiste n’est pas très à l’aise.

Pourquoi le fait de savoir que l’esprit existe indépendamment du cerveau (si c’est vrai) empêcherait les neurosciences de poursuivre leur développement ??

Il est vrai que ça n'empêchera pas les neurosciences d'avancer. Pas plus que des biologistes qui se demanderaient si c'est Dieu qui a inventé le mouvement brownien.

C’est une blague ?

Veux-tu dire par là que le Réel doit être de nature matérielle, parce que toute autre situation empêcherait la science d’exister et de se développer ? Le Réel ne peut pas être de nature spirituelle, car sinon la science n’existerait pas ?

Ce n'est pas ce que je dis, non. Je dis que la science existe et se développe en prenant comme axiome que le Réel est bien de nature matérielle. Sa nature exacte nous échappera à jamais, mais on sait au moins que cette nature matérielle "fonctionne". C'est d'ailleurs la seule, et donc il est sans doute vain de se demander s'il y a autre chose.

Sous prétexte que la science ne peut pas étudier ce qui n’est pas observable et/ou mesurable, tu affirmes qu’ « il est vain de se demander s’il y a autre chose. » Tu comprendras aisément que d’autres personnes ne se satisfassent pas de ce genre de posture, et qu’ils ne se contentent donc pas de la science pour répondre à leurs interrogations.

Pourquoi science et spiritualité ne pourraient-elles pas être complémentaire ?

Il existe de nombreux développements en matière de neurosciences allant à l’encontre d’une vision réductionniste de la conscience. Mario Beauregard, Dominique Laplane, Sir Eccles, et d’autres dont je ne me rappelle pas les noms, vont tous à l’encontre de l’hypothèse matérialiste. Et ce sont tous des chercheurs professionnels en neurosciences, dont là aussi un prix Nobel.

Si tu as des références plus précises, je suis preneur. J'ajouterai cela à ma longue liste d'ouvrages à lire. Toutefois, je ne serais pas étonné de me rendre compte que même des dualistes ne peuvent se détacher du matérialisme cérébral dans leur travail. Ils se disent dualistes, oui, mais sont pratiquement des monistes. Un peu comme un agnostique un est un athée en pratique.
Mais je spécule, il faudra que je les lise, d'abord.

Alors les dualistes sont des monistes qui s’ignorent, les agnostiques sont athées, et même la spiritualité peut être athée (c’est dans le fil d’à côté).
C’est sûr qu’avec de telles récupérations, le matérialisme est facile à justifier. Effectivement, il est préférable de lire d’abord ces auteurs avant de les ranger d’office là où ça nous arrange.

Quand même, j’ai nettement l’impression que tu amalgames encore la méthodologie matérialiste avec la philosophie matérialiste. Ces auteurs utilisent évidemment la méthodologie matérialiste, ce qui ne les empêche pas de ne pas adhérer à là philosophie matérialiste. Il y a une nuance de taille…

Alors tu imagines bien, Muad’Dib, qu’il existe évidemment des arguments allant dans le sens de l’hypothèse alternative, l’hypothèse dualiste. Seulement, comme c’est un débat assez technique, les arguments sont souvent mal exposés et/ou mal compris.
Je ne pense pas qu’il y ait un seul neuroscientifique professionnel sur ce forum ; n’importe quel argument crédible peut à ce titre être refusé par la partie adverse faute d’être mal compris (ou de l’avoir mal expliqué). C’est le problème avec les débats de spécialistes menés par des non-spécialiste, mais c’est un peu le charme d’un forum, non ?

Personnellement, je trouve cela plutôt frustrant. Si on pouvait au moins débattre à connaissances égales, ce serait plus équitable. Je suis loin d'être un expert, mais je lis. J'apprends des choses qui sont en totale contradiction avec tous ceux qui prétendent qu'"on ne connait rien" sur le cerveau et l'esprit. J'aimerais leur dire à tous ceux-là de lire également, d'apprendre. Parce qu'en attendant, vous vous trompez deux fois:
- une première fois parce qu'on en connait énormément plus que ce vous ne pensez, surtout si vous n'avez jamais ouvert un livre ou un cours traitant de neurosciences;
- une seconde fois parce qu'on en connait encore moins que ce que vous imaginez, chaque connaissance acquise ouvrant 10 nouvelles voies à investiguer, dont on ne se rendait même pas compte avant.
2. par un effet ironique

Il est toujours aisé de prétendre en savoir plus que les autres. En attendant, les matérialistes ne sont pas les seuls à lire et à apprendre. En ce qui me concerne, j’ai lu aussi pas mal de littérature à ce sujet, celle d’Eccles, de Beauregard, de Laplane, mais aussi des ouvrages 100% matérialistes, notamment « Pour un principe matérialiste fort » de JP Baquiast et « L’homme neuronal » de JP Changeux.

Et finalement, à l’arrivée, après confrontation des divers arguments, il me semble effectivement que les arguments les plus crédibles sont du côté de l’hypothèse dualiste, ce qui, en plus, va dans le sens des paroles de nombreux mystiques comme Lao Tseu, Bouddha ou Krishnamurti. Comme je ne crois pas aux coïncidences, je me dis que ce n’est pas par hasard…

[_Tan]

Fichtre... Personne n'a tenu compte de mon intervention précisant que le libre-arbitre et le déterminisme sont parfaitement compatibles... ... ... .

Oui, c'est dommage, parce qu'il y aurait beaucoup à dire sur le sujet, si l'on pouvait un tant soi peu sortir de cette confrontation libre-arbitre/déterminisme.

Je remarque aussi que personne n'a tenu compte de ta définition de la conscience (=je suis si j'ai bien compris), qui, pourtant, réfute à elle seule les arguments de zizanie à propos des petits aspirateurs qui seraient soi-diant conscients.

[Bulle]

Fichtre... Personne n'a tenu compte de mon intervention précisant que le libre-arbitre et le déterminisme sont parfaitement compatibles... ... ... .

Oui, c'est dommage, parce qu'il y aurait beaucoup à dire sur le sujet, si l'on pouvait un tant soi peu sortir de cette confrontation libre-arbitre/déterminisme.

Je remarque aussi que personne n'a tenu compte de ta définition de la conscience (=je suis si j'ai bien compris), qui, pourtant, réfute à elle seule les arguments de zizanie à propos des petits aspirateurs qui seraient soi-diant conscients.

Bien sûr que si et grâce à freefox qui tenant à respecter le sujet initial (merci à lui) a ouvert un débat :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Jipé]

1) par rapport à des recherches plus actuelles commentaire de Chneiweiss

Pour revenir à la plasticité gliale voir les commentaires suivants suite aux dernières expériences (mêmes sources)

Colones 1 et 2

Colone 3


2) le point de vue philosophique de Baertschi

Copie dun l'article sur le projet BlueBrain (Science et Avenir à propos des travaux de création d'un cerveau artificiel)
colone 1 et 2


Colone 3

[casimir]

Je remarque aussi que personne n'a tenu compte de ta définition de la conscience (=je suis si j'ai bien compris)

Je ne suis pas compètement en accord avec cette définition.
Il n'y a pas de sujet unique à mon sens, mais une multiplicité de sujets qui dit "je".
"Je" est un autre....jamais le même.

[_Tan]

Je ne suis pas compètement en accord avec cette définition.
Il n'y a pas de sujet unique à mon sens, mais une multiplicité de sujets qui dit "je".
"Je" est un autre....jamais le même.

Je comprends, mais on ne peut pas dire qu’il n’y a pas un « je suis » en chaque être conscient, contrairement à n’importe quel ordinateur ou robot.
Quant à dire quel est ce« je suis », bien-sûr, on peut discuter, un matérialiste n’aura pas la même réponse que quelqu’un ayant la foi ; mais répondre à cette question, c’est déjà effectuer un pas supplémentaire.
On peut se contenter d’admettre qu’il y a un « je suis » partout où il y a de la conscience, sans chercher à définir le « je suis » en question.

Ce « je suis » est peut-être d’ailleurs indéfinissable objectivement, puisque c’est le sujet qui cherche à se définir lui-même. Il y a une profonde incomplétude là-dedans, et il semble qu’à ce titre, toute recherche du « je suis » ne peut être que fondamentalement subjective, ce qui en empêche (me semble-t-il) toute définition (puisque toute définition est objective par nature).

[casimir]

Pensez-vous qu'une intelligence in silico, autrement dit informatique, puisse émerger un jour d'un simulateur cérébral comme Blue Brain ?

En théorie, oui. Si on considère que la vie et la pensée sont un ensemble de fonctions - c'est mon point de vue - et qu'on parvienne à les reproduire sur un autre support que biologique, il n'y aura pas de raison de dire que ce n'est pas une intelligence ou un être vivant à part entière. A condition que ce système assure les mêmes fonctions qu'un cerveau humain.

En théorie...

Une théorie qui suppose le cerveau humain comme étalon du vivant, en reduisant le biologique à de la mécanique auto.
Bonjour, je suis Hal, programmé pour vous servir...à chacun ses fantasmes

[casimir]

Je comprends, mais on ne peut pas dire qu’il n’y a pas un « je suis » en chaque être conscient, contrairement à n’importe quel ordinateur ou robot.

La nuance est que le "je suis" individuel est produit de la conscience.
Mais la conscience n'est pas le "je".
On dit d'ailleur "je" prends conscience, c'est bien que "je" n'en suis qu'une manifestation.

[_Tan]

Je comprends, mais on ne peut pas dire qu’il n’y a pas un « je suis » en chaque être conscient, contrairement à n’importe quel ordinateur ou robot.

La nuance est que le "je suis" individuel est produit de la conscience.
Mais la conscience n'est pas le "je".
On dit d'ailleur "je" prends conscience, c'est bien que "je" n'en suis qu'une manifestation.

Je me demande si tu ne fais pas un amalgame entre ce que nous sommes en réalité, et ce à quoi nous nous identifions, ce que nous croyons être si tu préfères.
Selon moi, « je » et « je suis », c’est la même chose. Mais c’est différent de « je suis ceci », ou « je suis cela », qui font référence à une identification, à une entité séparée.

[zizanie]

On considère l'humain comme sujet (je) et le robot comme objet (non-je) mais cette distinction est purement dialectique et arbitraire.
Du point de vue du robot, c'est lui le sujet et l'humain l'objet.
D'ailleurs, un animal est-il un sujet ou un objet?

[JO]

jusqu'à nouvel ordre, le robot n'est pas conscient .

[_Tan]

On considère l'humain comme sujet (je) et le robot comme objet (non-je) mais cette distinction est purement dialectique et arbitraire.
Du point de vue du robot, c'est lui le sujet et l'humain l'objet.
D'ailleurs, un animal est-il un sujet ou un objet?

Le robot n’a pas de « point de vue ». Jusqu’à preuve du contraire, le robot n’a pas conscience d’exister.

[zizanie]

On considère l'humain comme sujet (je) et le robot comme objet (non-je) mais cette distinction est purement dialectique et arbitraire.
Du point de vue du robot, c'est lui le sujet et l'humain l'objet.
D'ailleurs, un animal est-il un sujet ou un objet?

Le robot n’a pas de « point de vue ». Jusqu’à preuve du contraire, le robot n’a pas conscience d’exister.

Qu'en sais-tu, toi qui considère l’existence des esprits? Que sais-tu du "je" du robot? Question de spiritualité athée que tu ne comprends toujours pas.

Je n'ai aucune preuve non plus de la conscience d'exister des esprits ou de l’Être Suprême. Ni même de preuves de leurs existences. Au moins, mon exemple de robot est tangible et concret.

[casimir]

Je me demande si tu ne fais pas un amalgame entre ce que nous sommes en réalité, et ce à quoi nous nous identifions, ce que nous croyons être si tu préfères.

Ce que "nous" sommes en "réalité"...je t'avoue que je n'ai pas d'idée arrêter sur la question.

Selon moi, « je » et « je suis », c’est la même chose. Mais c’est différent de « je suis ceci », ou « je suis cela », qui font référence à une identification, à une entité séparée.

la pensée "je" est déjà une identité, relative.
C'est une entité "séparée" mais non-exclusive, elle peut changer de costume (ou de personnalité) selon la conscience qui l'anime.

[casimir]

On considère l'humain comme sujet (je) et le robot comme objet (non-je) mais cette distinction est purement dialectique et arbitraire.
Du point de vue du robot, c'est lui le sujet et l'humain l'objet.
D'ailleurs, un animal est-il un sujet ou un objet?

Le robot n'existe que par la pensée humaine.
Ce qui n'est pas le cas d'un animal.

[Jipé]

Zizanie,
pour rejoindre ton idée du robot (aspirateur) autonome, j'en ai eu un qui a bien travaillé pendant 2 ans, puis un jour il a été malade, je l'ai rapporté au SAV et après 3 semaines, la dame m'a dit:
" votre robot ne pourra pas revenir chez vous, il a décidé qu'il ne travaillerait plus"...

Alors moi aussi, il me semble que ce robot avait une conscience

[zizanie]

Zizanie,
pour rejoindre ton idée du robot (aspirateur) autonome, j'en ai eu un qui a bien travaillé pendant 2 ans, puis un jour il a été malade, je l'ai rapporté au SAV et après 3 semaines, la dame m'a dit:
" votre robot ne pourra pas revenir chez vous, il a décidé qu'il ne travaillerait plus"...

Alors moi aussi, il me semble que ce robot avait une conscience

Hummm! Il a travaillé jour et nuit pendant 2 ans puis s'est mis en congé maladie? Il faudrait les ménager un peu ces ustensiles de ménage et arrêter de les traiter comme des objets.
Je propose de créer la SPR: Société Protectrice des Robots.

On peut en rire mais lorsque ces petites machines passeront allégrement le test de Turing, j'en connais qui riront moins... Et qui seront moins affirmatifs au sujet du "sujet" et du point de vue du robot et donc de sa conscience.

[casimir]

Décidément les projections inconscientes ont encore de beaux jours devant elles.

Quand je suis confus mon ordi bug, et ça m'énerve, et il bug encore plus.
Quand tout est clair dans mon esprit, il file comme une flêche.
Wouah...merci mon chéri.
Oui mais, que le comportement de sa matière soit en relation avec mon état de conscience ne signifie pas que lui en soit conscient.
Je peux toujours lui attribué un petit nom, il ne décidera rien de lui même, il ne fera que répéter ce qui lui a été appris (programmé) dans les conditions définit d'utilisation.

Mais bon, à défaut d'ami, pourquoi pas s'inventer une machine