Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

[tango]

Pourquoi une conscience universelle serait permanente mais pas à titre individuel humain ?

Parce que l'humain est une singularité une simple manifestation impermanente, qui n' a accès consciemment qu'à une petite partie de l' esprit.

Tu fais ta petite salade Tango, tu t'adaptes comme tu peux aux questions mais tes réponses sont plus que vaseuses!

Il serait plus juste de dire que tu patauges.

Comment se fait-il qu'une personne puisse avoir un comportement réflexif sans passer par la conscientisation donc, si il y a une conscience universelle ?

La conscience individuelle peut fluctuer du plus égoïste au plus altruiste, jusqu'à atteindre la Conscience Universelle... les cheminements spirituels en sont des voies.
Effectivement par la méditation on peut atteindre différents niveaux . De l'absence à soi-même, jusqu'à la fusion avec la Conscience Universelle.

Ce qui te gêne, comme pour tous les croyants, c'est que l'être humain peut "court-circuiter" le fameux potentia Dei absoluta et cela, ce n'est pas acceptable pour vous!

Non, si ta petite conscience individuelle n'a pas conscience de ton esprit, ça n'empêche pas ton esprit de l'influencer.

Ben oui, l'Humain peut s'en passer, il peut avoir une conscience générée par son propre cerveau, et de plus, il peut s'en servir de manière autonome.

ça c'est ta version... celle d'une conscience atrophiée.
Tu ferais bien de faire un peu de méditation, pour voir comment apparaissent les idées dans la conscience et comment elles disparaissent. ça élargirait ta conscience.

[Jipé]

Jo,
où il est dit dans ton texte que: "les neurones SONT la conscience, matérialisée" ?

[tango]

Et alors, si cet esprit immatériel universel est capable de gérer 6 milliards de consciences humaines et je ne parle pas de la conscience des autres primates, dauphins et baleines ni de celle des probables extra-terrestres, un demi cerveau en plus, c'est du gateau pour lui.

Tu mélanges tous les mots... mon esprit n'est qu'une singularité, comme métaphoriquement, une goutte n'est pas la pluie.
Effectivement si on m'enlevait la moitié de mon cerveau mon esprit n'aurait que la moitié de son outil. De même si on me coupait les jambes je ne pourrais plus marcher.

[Jipé]

Tango:

Parce que l'humain est une singularité une simple manifestation impermanente, qui n' a accès consciemment qu'à une petite partie de l' esprit.

Ah ? et qui à part toi a dit cela ?

Non, si ta petite conscience individuelle n'a pas conscience de ton esprit, ça n'empêche pas ton esprit de l'influencer.

Ah ? et qui à part toi a dit cela ?

ça c'est ta version... celle d'une conscience atrophiée.
Tu ferais bien de faire un peu de méditation, pour voir comment apparaissent les idées dans la conscience et comment elles disparaissent. ça élargirait ta conscience.

C'est cela ton argumentation ? un peu léger, non ?

[zizanie]

C’est le thème de la Conférence que Jean-Marie Lehn (prix Nobel de chimie pour ses travaux dans le domaine de la chimie supramoléculaire, professeur émérite à l’Université de Strasbourg et membre de l’Académie des sciences) donnera le 7 avril 2011 à Nancy dans le cadre de l’Année mondiale de la Chimie.



Il écrit dans sa présentation :



L’évolution de l’Univers a généré des formes de plus en plus complexes de la matière, jusqu’à la matière vivante et pensante, par auto-organisation. La matière animée tout comme la matière inanimée, les organismes vivants ainsi que les matériaux, sont formés de molécules et d’ensembles organisés résultant de l’interaction des molécules entre elles. La chimie établit le pont entre les molécules de la matière inanimée et les systèmes moléculaires hautement complexes qui constituent les organismes vivants.



Avant d’en arriver à ces conclusions, aujourd’hui validées par la quasi-totalité des scientifiques, le chemin fut long. La singularité du vivant par rapport à la matière inerte fut longtemps admise comme réalité intangible. Cette originalité était attribuée à la présence d'une force vitale, d'un principe caché qui habite l'organisme et transforme la matière inerte en matière vivante. La même matière, animée par la vie, devient matière vivante, avec des propriétés différentes. Cette force vitale échappe à toute expérience, et ne peut faire l'objet d'aucune étude scientifique.

là, par exemple ...

En effet, pas de forte vitale intangible mais de la matière vivante, elle parfaitement tangible.

[tango]

Tango:
Ah ? et qui à part toi a dit cela ?

Je n'ai pas besoin de me réfugier derrière d'autres responsables... ce que j' écris je l'assume tout seul.

ça c'est ta version... celle d'une conscience atrophiée.
Tu ferais bien de faire un peu de méditation, pour voir comment apparaissent les idées dans la conscience et comment elles disparaissent. ça élargirait ta conscience.

C'est cela ton argumentation ? un peu léger, non ?

Prends le comme tu veux... Si ça t'arrange de n'y voir que sottises, vois-y que sottises.

[tango]

Cette force vitale échappe à toute expérience, et ne peut faire l'objet d'aucune étude scientifique.

là, par exemple ...

En effet, pas de force vitale intangible mais de la matière vivante, elle parfaitement tangible.

Je ne vois pas le rapport...
Le texte de JO parle d'une force vitale échappant à la science...
et toi tu conclues l'inverse.

Comme quoi on ne voit que ce qu'on veut voir.

[zizanie]

Avec des lunettes, peut-être? Tango, tu auras la révélation et tout flou s’estompera .

[tango]

Avec des lunettes, peut-être? Tango, tu auras la révélation et tout flou s’estompera .

Grosso modo le texte dit tout et son contraire.

[zizanie]

Avec des lunettes, peut-être? Tango, tu auras la révélation et tout flou s’estompera .

Grosso modo le texte dit tout et son contraire.

Si tu lis bien, tu t’apercevras qu'il y a un maintenant et un avant.

[Jipé]

Tango:
Ah ? et qui à part toi a dit cela ?

Je n'ai pas besoin de me réfugier derrière d'autres responsables... ce que j' écris je l'assume tout seul.

Je suis content de lire que ces élucubrations viennent bien de toi et de la "déficience de ta raison" comme tu l'as si bien dit...

ça c'est ta version... celle d'une conscience atrophiée.
Tu ferais bien de faire un peu de méditation, pour voir comment apparaissent les idées dans la conscience et comment elles disparaissent. ça élargirait ta conscience.

C'est cela ton argumentation ? un peu léger, non ?

Prends le comme tu veux... Si ça t'arrange de n'y voir que sottises, vois-y que sottises.

je crois que c'est pire que des sottises

[ronron]

«La singularité du vivant par rapport à la matière inerte fut longtemps admise comme réalité intangible. Cette originalité était attribuée à la présence d'une force vitale, d'un principe caché qui habite l'organisme et transforme la matière inerte en matière vivante. La même matière, animée par la vie, devient matière vivante, avec des propriétés différentes. Cette force vitale échappe à toute expérience, et ne peut faire l'objet d'aucune étude scientifique.»

Assez charabiesque dans l'ensemble, mais par rapport à «La même matière, animée par la vie, devient matière vivante...», on dirait de la pensée magique: matière inerte (cela existe?) devient matière vivante?? On dirait bien que la mécanique ne fonctionne pas. Et c'est censé être scientifique?

Reste tout de même la force vitale d'où on ne sait trop d'où elle provient, ni d'ailleurs la loi d'évolution... Sans ces deux-là, finalement, rien ne pourrait être, ni être comme cela est...

Mais doivent-elles être de toute éternité pour qu'un jour la lumière fut? Et donc la lumière?

Car tout n'était-il pas dans la graine? Tout n'était-il pas dans le programme?

[tango]

Si tu lis bien, tu t’apercevras qu'il y a un maintenant et un avant.

Si je lis bien, je vois que la science a affirmé des choses qu'on a cru être des réalités, et puis comme elle les a ensuite rejetées, et, bien les petits moutons que nous sommes la croyons encore... C'est la loi du dernier qui a parlé... mais figures toi que je me méfies de ces scienteux qui ne cherchent qu'à se faire valoir, ils feraient mieux de trouver des vraies réalités, et de rester humbles.

[zizanie]

Si tu lis bien, tu t’apercevras qu'il y a un maintenant et un avant.

Si je lis bien, je vois que la science a affirmé des choses qu'on a cru être des réalités, et puis comme elle les a ensuite rejetées, et, bien les petits moutons que nous sommes la croyons encore... C'est la loi du dernier qui a parlé... mais figures toi que je me méfies de ces scienteux qui ne cherchent qu'à se faire valoir, ils feraient mieux de trouver des vraies réalités, et de rester humbles.

La tu commences seulement à comprendre, tu peux mieux lire en remplaçant dans ton analyse "affirmé" par "fait l'hypothèse", etc ...
Tu peux donc faire un ultime effort de lecture en évitant de projeter ta propre conscience et tes propres craintes sur les écrits d'un prix Nobel.

[tango]

Je suis content de lire que ces élucubrations viennent bien de toi et de la "déficience de ta raison" comme tu l'as si bien dit...

J' étais certain que cette déficience te plairait...

L'intuition prime sur la raison. Certes la raison est utile pour censurer l'intuition en la modérant, mais son usage excessif atrophie l'intuition.

je crois que c'est pire que des sottises

Non , Jipé tu n'es pas honnête avec toi-même... pourquoi serais-tu aussi friand de mes sottises ?... à moins que les sottises soient la seule nourriture que tu digères.

[tango]

La tu commences seulement à comprendre, tu peux mieux lire en remplaçant dans ton analyse "affirmé" par "fait l'hypothèse", etc ...
Tu peux donc faire un ultime effort de lecture en évitant de projeter ta propre conscience et tes propres craintes sur les écrits d'un prix Nobel.

Je peux te retourner tes réflexions...
Avoues que ta conclusion, c'est un peu tiré par les cheveux=

En effet, pas de force vitale intangible mais de la matière vivante, elle parfaitement tangible.

alors que la vie reste un mystère.

[Lila]

Ce que tu penses de moi m'est égal, j'ai aussi dit que cela ne m'intéresse pas de poursuivre. Une des raisons est que par cette "accusation", je vois maintenant à qui j'ai affaire, et je sais par expérience qu'on peut s'épuiser à "contenter" des gens qui exigent qu'on s'occupent d'eux.

Tu te trompes à mon sujet, je ne t'oblige pas à me répondre. Je dis juste que tu n'es pas obligé de répondre de suite.

L'autre raison est que j'ai le droit de choisir mes occupations et tu n'as pas à en juger, na !

Tout à fait d'accord avec toi. Cela dit, j'en déduis que quand tu affirmes que mon discours n'est pas conforme à l'épistémologie, tu n'as aucune idée de ce que cela peut vouloir dire ni à quelle partie de mon discours cela pourrait s'appliquer.

C'est plutôt à toi de continuer les "hors sujets" dans les fils dédiés que je te renseigne, non ?

Donc tu m'invites à faire du hors sujet ?

Voilà typiquement le genre de conversation que je trouve parfaitement inintéressant: je ne répondrai pas à tes procès d'intention: tu es libre d'imaginer ce que tu veux.

Quant aux hors sujet, je te proposais de continuer dans les fils "dédiés", justement là où ils ne seraient plus "hors sujet", soit: un fil sur la zététique, l'autre sur l'épistémologie.
Non, je ne vais pas les recopier ici, où les deux sont hors sujets.
Tu n'es pas obligé d'y aller, bien sûr, dans ce cas, on s'en tiendra là .

Bye

[tango]

Lila Bonjour.
tu fais un drame existentiel ?
sais-tu que l'existence n'est probablement qu'un rêve ?

[Bulle]

C’est le thème de la Conférence que Jean-Marie Lehn (prix Nobel de chimie pour ses travaux dans le domaine de la chimie supramoléculaire, professeur émérite à l’Université de Strasbourg et membre de l’Académie des sciences) donnera le 7 avril 2011 à Nancy dans le cadre de l’Année mondiale de la Chimie.
Il écrit dans sa présentation :
L’évolution de l’Univers a généré des formes de plus en plus complexes de la matière, jusqu’à la matière vivante et pensante, par auto-organisation. La matière animée tout comme la matière inanimée, les organismes vivants ainsi que les matériaux, sont formés de molécules et d’ensembles organisés résultant de l’interaction des molécules entre elles. La chimie établit le pont entre les molécules de la matière inanimée et les systèmes moléculaires hautement complexes qui constituent les organismes vivants.
Avant d’en arriver à ces conclusions, aujourd’hui validées par la quasi-totalité des scientifiques, le chemin fut long. La singularité du vivant par rapport à la matière inerte fut longtemps admise comme réalité intangible. Cette originalité était attribuée à la présence d'une force vitale, d'un principe caché qui habite l'organisme et transforme la matière inerte en matière vivante. La même matière, animée par la vie, devient matière vivante, avec des propriétés différentes. Cette force vitale échappe à toute expérience, et ne peut faire l'objet d'aucune étude scientifique.

là, par exemple ...

Ah ?
J'ai mis en bleu ce que Jean Marie Len n'a pas écrit et qui est le commentaire de celui qui a posté ce passage.
Source
Maintenant, j'aimerais bien que quelqu'un m'explique comment on peut à partir de ce qui a été dit par le chimiste on peut arriver à présenter :
"La singularité du vivant par rapport à la matière inerte fut longtemps admise comme réalité intangible. Cette originalité était attribuée à la présence d'une force vitale, d'un principe caché qui habite l'organisme et transforme la matière inerte en matière vivante. La même matière, animée par la vie, devient matière vivante, avec des propriétés différentes. Cette force vitale échappe à toute expérience, et ne peut faire l'objet d'aucune étude scientifique"
comme étant la conclusion de ce qui est dit par le chimiste ; ce qui se produit inévitablement si l'on se contente de la présentation faite par JO.
Quelqu'un de scientifiquement crédible pourrait-il m'éclairer ?

[Lila]

tango:

[tango]

Merci Bulle de nous éclairer par ta question.

ça montre bien combien peuvent être nombreuses les interprétations d'un texte.

Quelqu'un de scientifiquement crédible pourrait-il m'éclairer ?

Excuses moi pour mon incompétence, je ne suis pas gardien de phare diplômé pour t'éclairer.

[tango]

tango:

"Lila":

[_Tan]

Deux choses pour conclure :
- Un argument du type « un cerveau altéré a pour résultat une conscience altérée, donc le cerveau fabrique la conscience » n’est pas un argument, puisque si le cerveau « capte » la conscience au lieu de la fabriquer (comme une radio), nous aurions le même résultat. Ce fait-là est donc incapable, à lui tout seul, de départager les deux hypothèses : si une radio est endommagée, elle fonctionnera moins bien, et pourtant la radio ne produit pas la musique.

Encore une fois, ce n'est pas le cas de l'expérience de Sperry, les deux hémisphères fonctionnent et il y a bien 2 consciences du monde. La conscience de soi n'est qu'un des éléments de ce qui est désigné par conscience

S’il y a deux consciences du monde, alors il y a deux « moi ». Or c’est précisément ce qui ressort de son expérience : il n’y a qu’un seul « moi », que ce soit avant ou après la callosotomie.

Tu confonds la conscience avec les différentes aires du cerveau, avec les fonctions cérébrales. Evidemment, puisque l’hémisphère gauche et le droit n’ont pas les mêmes fonctions cérébrales, ils ne servent pas à la même chose ! Je me sers de mon hémisphère gauche pour résoudre un problème de maths, et je me sers de mon hémisphère droit pour écrire un poème. Et après ?

Personne n’a nié que le cerveau joue un rôle au niveau de l’esprit. Ce que l’on nie, c’est que le cerveau fabrique la conscience. On peut aussi bien voir la conscience comme existant indépendamment de l’univers physique, et le cerveau comme une interface entre le monde de l’esprit et le monde de la matière.

Un autre problème réside dans cette phrase que tu as écris : « La conscience de soi n'est qu'un des éléments de ce qui est désigné par conscience ».
En somme, tu ne conçois pas la conscience en elle-même. Pour qu’il y ait conscience, tu penses qu'il faut qu’il y ait conscience de quelque chose. Conscience de soi, conscience de ceci, conscience de cela. En fait, il n’y a pas la conscience, il y a 10 000 consciences : une conscience par perception. C’est cela ?

Et pourtant c'est faux, la conscience est une et indivisible, et nous en faisons l'expérience directe à chaque instant. Quel que soit son contenu, la conscience reste la conscience. La conscience de soi est la même conscience que la conscience d’avoir faim. Il y a toujours ce « je suis » qui est là, qui est toujours là, et qui est un.

- L’argument que tu produis à propos des expériences de Sperry va plutôt à l’encontre de ton hypothèse, puisque si le cerveau fabriquait la conscience, alors le fait de le couper en deux devrait aboutir à l’émergence d’une seconde conscience, ce qui n’est pas le cas.

Pourtant, c'est Sperry qui l'affirme, il y a bien 2 consciences.

Où affirme-t-il une chose pareille ? Citation + référence de la citation stp.

Difficile de remettre en cause un prix Nobel de médecine mais bon ...

Tout dépend de quoi il parle. S’il me dit qu’il faut mettre du chocolat dans la recette du poulet au curry, je remettrai en cause son affirmation, prix Nobel ou pas…

De plus, il y a des Nobels de physique qui ne sont pas d’accords entre eux à propos de physique. De même, il y a des Nobels de médecine qui ne sont pas d’accords entre eux à propos de médecine.
Ainsi, il y a un prix Nobel de médecine qui affirme, arguments à l’appui, que la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau. Il s’appelle Sir John Eccles. Connais-tu ses travaux ?

Tout dépend de ce que signifie conscience pour toi Tan, si avoir deux images (visuelle et tactile) différentes du monde en fonction de l'usage de l'hémisphère gauche ou droit, ce n'est pas avoir 2 consciences?

Ben non, tout comme ce n’est pas parce que je ne vois pas la même chose avec mon œil droit qu’avec mon œil gauche qu’il y a deux consciences. Mais je comprends pourquoi tu dis ça : c’est parce que tu confonds la conscience avec le contenu de la conscience, et ainsi, tu identifies une conscience différente pour chaque contenu différent. Existence m'a déjà fait le coup en identifiant la conscience à la pensée.

Le problème est que le contenant n’est pas le contenu. Tu peux avoir une vision du monde de culture occidentale et une autre vision du monde de culture asiatique. Les deux visions du monde peuvent cohabiter, ou même entrer en conflit l’une avec l’autre. Mais conflit ou pas conflit, tout se passe dans la conscience. Et les deux visions du monde cohabitent aussi dans la conscience. Il n’y a pas une conscience différente pour chaque vision du monde.

De même, que tu aies des visions différentes du monde à cause d'une callosotomie ne change rien au fait que ces visions différentes s'actualisent en un seul « endroit », qui n'est pas un endroit, et qu'on appelle la conscience.
Encore une fois, comme l'ont dit tous les patients de Sperry ayant subi une callosotomie, aucun d'eux n'a senti qu'un deuxième « je suis » émergeait.
Pourtant, si j'avais été matérialiste en pensant que le cerveau fabrique la conscience, j'aurais certainement parié que le fait de séparer les deux hémisphères devrait générer l'apparition d'un second « je suis ». C'est logique, non ?

[Geveil]

l'inconscient , c'est à dire une instance psychique non produite forcément par le cerveau : il faut distinguer l'information et le véhicule . Mon ordinateur ne produit pas ce que tu lis grâce à lui .

Ce n'est pas l'information et le véhicule qu'il faut distinguer, mais le mouvement et ce qu'il produit.
L'impact d'un photon sur la rétine provoque je ne sais quoi, des courants se propagent le long du nerf optique, ces courants font basculer la polarité de certains neurones d'une aire de la vision dans le cerveau, et au bout du compte, il y a la sensation visuelle.
De la même façon, le cerveau vivant n'étant jamais au repos, des courants circulent, des neurones poussent des dentrites, des synapses se forment, etc. Et au bout du compte, il y a des rêves.
L'inconscient, c'est toute cette agitation qui n'a pas encore de liens avec le cortex, siège de la conscience.

[ronron]

Tu peux donc faire un ultime effort de lecture en évitant de projeter ta propre conscience et tes propres craintes sur les écrits d'un prix Nobel.

L'appel à l'autorité certes, mais dans un domaine aussi vaste que la conscience? N'y a-t-il que la chimie pour en expliquer les tenants et aboutissants?

Et c'est pas parce que tu es expert dans un domaine que tu as nécessairement raison sur toute la ligne, i.e. mettant en évidence d'autres domaines d'expertises. Par exemple ici, la physique quantique...