Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

par casimir Lun 12 Sep 2011 - 19:18

Le ceveau ne fabrique pas de la conscience, il en traduit des données, comme un modulateur de fréquence radio.
Le cerveau produit du conscient, comme une lampe éclaire un espace relatif à sa disposition.

Mais cela ne signifie pas pour autant que la conscience est indépendante de la matière.
Avant de faire ce grand saut abstrait, il faudrait pouvoir discerner ce qui est du corps et ce qui ne l'est pas.
Hors pour le conscient il parait bien difficile de savoir avec certitude ce qui est hors-corps.
Pour l'instant, d'où je suis, la conscience est pour moi un fait du corps, de la totalité du corps.
Je ne parle pas du corps en tant que représentation physique, qui lui n'est qu'une vision partielle du cerveau analytique.
Mais du corps tel qu'il est énergétiquement, un champs vibratoire.
Même si le corps peut paraître limité aux contours de la représentation mentale, il est compètement immergé dans l'énergie du "monde".
La matière cérébrale n'a pas accès à cette énergie de façon directe, mais à travers la structure energétique, le physique.
Dans ce sens, c'est le corps tout entier qui est un cerveau, le mental.

Reste qu'en disséquant une grenouille, ce n'est déjà plus une grenouille, et je n'apprendrais donc rien sur la grenouille de cette manière.
La méthode scientifique matérialiste est inapte à saisir la nature du champs de conscience, en tout cas pas en abordant la question de façon fragmentaire et seulement analytique.

par tango Lun 12 Sep 2011 - 19:24

C'est quand même curieux qu'un tas d'atomes ait pu inventer le mot conscience.

Il me semble plus raisonnable de penser que ce soit la conscience qui l'ait influencé à parvenir à le dire.

par Geveil Lun 12 Sep 2011 - 19:27

La complexité inouie du cerveau, rend la conscience émergente, mais elle était déjà en potentiel dans les moindres particules, tout est esprit.

par casimir Lun 12 Sep 2011 - 19:30

@Tango

Le monde des mots est un monde très reduit.
Il reflète de façon très partielle et déformante le substrat de son existence.
La conscience est infiniment plus vaste que ce que les mots peuvent imaginer.

par tango Lun 12 Sep 2011 - 19:42

casimir a écrit:@Tango

Le monde des mots est un monde très reduit.
Il reflète de façon très partielle et déformante le substrat de son existence.
La conscience est infiniment plus vaste que ce que les mots peuvent imaginer.

On est bien d'accord.
Notre vraie nature absolue est obligée de se réduire à une illusion relative pour se manifester.
Le mot est un doigt pour désigner ce qui est au delà.

Ps= Je remercie toute la clique des mystico-machin-truc de venir soutenir l'insoutenable. albino

par Lila Lun 12 Sep 2011 - 20:10

cette discussion se réduit, comme tant d'autres, à avoir les athées matérialistes qui traitent les autres de bien haut, comme si l'hypothèse que la conscience pourrait exister sans le corps était moins valable que la leur.

Ce n'est donc plus très intéressant. fatigué ou marre de

par Muad'Dib Lun 12 Sep 2011 - 20:28

Lila a écrit:cette discussion se réduit, comme tant d'autres, à avoir les athées matérialistes qui traitent les autres de bien haut, comme si l'hypothèse que la conscience pourrait exister sans le corps était moins valable que la leur.

Ce n'est donc plus très intéressant.

Elle n'est pas moins valable en soi; mais elle a moins de valeur dans le sens où on ne peut rien en faire de cette hypothèse. Elle n'apporte aucun avantage descriptif ou explicatif. On ne peut pas la tester.

Et d'un autre côté, tous les progrès en neurosciences, absolument tous, se font sur base de l'hypothèse matérialiste; la seule à offrir des potentiels développements. Je reste donc pragmatique et évalue la force d'une hypothèse à ses conséquences pratiques.

Mais je ne connais bien sûr pas toute la littérature à ce sujet. Si certains connaissent de véritables développements réalisés à partir de l'hypothèse dualiste, qu'ils les fassent connaître. Et là nous aurons une véritable discussion. Dans l'attente, le débat se résume à des échanges d'opinions entre ceux qui croient, ceux qui croient savoir, et ceux qui savent. (Précision: je veux dire "ceux qui possèdent au moins quelques connaissances avérées sur le cerveau et son fonctionnement", ceux qui possèdent des connaissances erronées, et ceux qui n'en ont aucune mais donnent juste leurs opinions)

par gaston21 Lun 12 Sep 2011 - 21:32

Gereve a écrit:La complexité inouie du cerveau, rend la conscience émergente, mais elle était déjà en potentiel dans les moindres particules, tout est esprit.

C'est aussi ce que je pense . Pourquoi vouloir séparer les deux ?

par _Tan Lun 12 Sep 2011 - 21:33

Muad’Dib a écrit:Elle n'est pas moins valable en soi; mais elle a moins de valeur dans le sens où on ne peut rien en faire de cette hypothèse. Elle n'apporte aucun avantage descriptif ou explicatif. On ne peut pas la tester.

Elle apporte un avantage descriptif et explicatif évident si elle se vérifie, parce qu’elle apportera une représentation plus fiable de la réalité que la description précédente. Si l’esprit existe vraiment indépendamment du corps, autant le savoir, non ? Ce serait dommage de rester dans l’erreur simplement parce que ça ne va pas dans le sens du matérialisme, non ?

Quant à la tester, je ne vois pas pourquoi l’hypothèse dualiste serait plus difficilement vérifiable que l’hypothèse réductrice ? De nombreuses pistes d’études ont été proposées depuis bien longtemps, des protocoles ont été envisagés dans le cas des NDE, mais le problème réside plutôt dans le fait qu’un scientifique est vite isolé lorsqu’il s’écarte un peu trop du cadre conceptuel matérialiste.
La science est un monde lui aussi capable d’ostracisme.

Muad’Dib a écrit:Et d'un autre côté, tous les progrès en neurosciences, absolument tous, se font sur base de l'hypothèse matérialiste; la seule à offrir des potentiels développements. Je reste donc pragmatique et évalue la force d'une hypothèse à ses conséquences pratiques.

Ce n’est pas parce que le paradigme matérialiste a apporté des succès indéniable dans de nombreux domaines, que ce paradigme est indépassable. Qui peut préjuger des futures découvertes de la science ?
Pourquoi le fait de savoir que l’esprit existe indépendamment du cerveau (si c’est vrai) empêcherait les neurosciences de poursuivre leur développement ??
Veux-tu dire par là que le Réel doit être de nature matérielle, parce que toute autre situation empêcherait la science d’exister et de se développer ? Le Réel ne peut pas être de nature spirituelle, car sinon la science n’existerait pas ?

Muad’Dib a écrit:Mais je ne connais bien sûr pas toute la littérature à ce sujet. Si certains connaissent de véritables développements réalisés à partir de l'hypothèse dualiste, qu'ils les fassent connaître. Et là nous aurons une véritable discussion. Dans l'attente, le débat se résume à des échanges d'opinions entre ceux qui croient, ceux qui croient savoir, et ceux qui savent. (Précision: je veux dire "ceux qui possèdent au moins quelques connaissances avérées sur le cerveau et son fonctionnement", ceux qui possèdent des connaissances erronées, et ceux qui n'en ont aucune mais donnent juste leurs opinions)

Il existe de nombreux développements en matière de neurosciences allant à l’encontre d’une vision réductionniste de la conscience. Mario Beauregard, Dominique Laplane, Sir Eccles, et d’autres dont je ne me rappelle pas les noms, vont tous à l’encontre de l’hypothèse matérialiste. Et ce sont tous des chercheurs professionnels en neurosciences, dont là aussi un prix Nobel.

Alors tu imagines bien, Muad’Dib, qu’il existe évidemment des arguments allant dans le sens de l’hypothèse alternative, l’hypothèse dualiste. Seulement, comme c’est un débat assez technique, les arguments sont souvent mal exposés et/ou mal compris.
Je ne pense pas qu’il y ait un seul neuroscientifique professionnel sur ce forum ; n’importe quel argument crédible peut à ce titre être refusé par la partie adverse faute d’être mal compris (ou de l’avoir mal expliqué). C’est le problème avec les débats de spécialistes menés par des non-spécialiste, mais c’est un peu le charme d’un forum, non ?

par tango Lun 12 Sep 2011 - 21:42

gaston21 a écrit:
Gereve a écrit:La complexité inouie du cerveau, rend la conscience émergente, mais elle était déjà en potentiel dans les moindres particules, tout est esprit.
C'est aussi ce que je pense . Pourquoi vouloir séparer les deux ?

Ben, si l'homme a éprouvé le besoin d' utiliser deux mots différents, c'est qu'il y avait deux choses à distinguer.

par zizanie Lun 12 Sep 2011 - 22:40

Comme quoi le créationisme a la peau dure.
Battu en brèche par l'évolutionisme, il rentre par la fenêtre de la conscience.

par Lila Lun 12 Sep 2011 - 22:45

voilà le genre de réduction "tout noir ou tout blanc" que je déteste.

On est d'office taxé de créationniste si on suppose ou qu'on croit que la conscience n'est pas générée uniquement par le cerveau ?
Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la vie, la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible.(Wiki)

C'est quoi, ce cirque ???
Amalgame, caricature...

Pfffff, je laisse tomber ce fil.

par zizanie Lun 12 Sep 2011 - 22:54

Tan a écrit:
Ce n’est pas parce que le paradigme matérialiste a apporté des succès indéniable dans de nombreux domaines, que ce paradigme est indépassable. Qui peut préjuger des futures découvertes de la science ?

Quel autre paradigme a apporté des succès indéniables?

Pourquoi le fait de savoir que l’esprit existe indépendamment du cerveau (si c’est vrai) empêcherait les neurosciences de poursuivre leur développement ??

Comment? Avec quelles preuves? Celles d'y croire aveuglément?

Veux-tu dire par là que le Réel doit être de nature matérielle, parce que toute autre situation empêcherait la science d’exister et de se développer ? Le Réel ne peut pas être de nature spirituelle, car sinon la science n’existerait pas ?

Tout ce qui ne serait pas de nature matérielle ne peut-être prouvé ni même appréhendé. Ce ne peut donc pas être du domaine de la science.

par zizanie Lun 12 Sep 2011 - 22:59

Lila a écrit:voilà le genre de réduction "tout noir ou tout blanc" que je déteste.

On est d'office taxé de créationniste si on suppose ou qu'on croit que la conscience n'est pas générée uniquement par le cerveau ?
Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la vie, la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible.(Wiki)

C'est quoi, ce cirque ???
Amalgame, caricature...

Pfffff, je laisse tomber ce fil.

Dans le cas présent, c'est soi du monisme ou du dualisme dont il est question. Donc noir ou blanc, il faut choisir.

Lila, il n'est pas plus mal que tu sortes du fil en effet, si tu n'argumentes pas.
Concernant le créationnisme, inutile de faire des c/c de wikipédia, c'est à la thèse de l'ID que je faisais allusion.

par Magdalena Mar 13 Sep 2011 - 3:18

Tan a écrit:Je ne pense pas qu’il y ait un seul neuroscientifique professionnel sur ce forum ; n’importe quel argument crédible peut à ce titre être refusé par la partie adverse faute d’être mal compris (ou de l’avoir mal expliqué). C’est le problème avec les débats de spécialistes menés par des non-spécialiste, mais c’est un peu le charme d’un forum, non ?

Oui, c'est aussi pour ça que je vous lis, sur ce topic, sans intervenir. Vous êtes tous bien plus câlés que moi en sciences. Je pourrais dire «moi je pense ci ou ça» mais à quoi bon ? rire

J'aurais cependant tendance à être d'accord avec ceci :

Si l’esprit existe vraiment indépendamment du corps, autant le savoir, non ? Ce serait dommage de rester dans l’erreur simplement parce que ça ne va pas dans le sens du matérialisme, non ? (…) Ce n’est pas parce que le paradigme matérialiste a apporté des succès indéniable dans de nombreux domaines, que ce paradigme est indépassable. Qui peut préjuger des futures découvertes de la science ?

Combien de fois dans l'histoire a-t-on vu la science progresser au point de flinguer des «vérités» qu'on prenait pour acquises, et ce pour le plus grand bien du savoir humain. On ne va pas s'arrêter en si bon chemin ! okey

Sur ce,

par ronron Mar 13 Sep 2011 - 4:45

Tan a écrit:De nombreuses pistes d’études ont été proposées depuis bien longtemps, des protocoles ont été envisagés dans le cas des NDE

Je suis personnellement sur cette piste en lien avec la physique quantique...

Je mets en gras...

«Comment s’explique-t-elle [la NDE)?
Comment l’expliquer ? Des perceptions extérieures au corps, parfois vérifiées ultérieurement, une intense expérience cognitive, émotive et mémorielle, alors même que toute activité cérébrale a cessé : voilà qui remet en question la conception scientifique actuelle selon laquelle la conscience contenue dans le cerveau en serait le « produit ».

Notre conscience ne serait pas « en nous » ?
Si, mais seulement en partie. Plutôt qu’un organe secrétant de la conscience, le cerveau est peut-être comme un ordinateur connecté à une conscience bien plus vaste, à laquelle il permet de prendre forme mais qu’il ne contient pas, comme une radio ne contient pas ce qu’elle transmet. A mon avis, l’explication viendra d’un lien entre la biologie et la mécanique quantique.»
Source

La sortie hors du corps chez certains expérienceurs constitue un autre aspect où l'on voit que la conscience n'est pas confinée exclusivement au corps. Qui plus est «Les données les plus objectives et les seules qui puissent être vérifiées sont en relation avec l'aspect 'sortie hors du corps' de l'expérience». [ibid.]

Je lisais justement aujourd'hui un article citant le commentaire d'un expérienceur à propos du temps : «Je me trouvais après ma mort, mais ça n’était pas après car j’étais hors du temps.»

Hors du temps et pourtant réalité... Réalité d'une autre dimension de nous-même?

par JO Mar 13 Sep 2011 - 7:39

Tout à fait dans cette optique : la pensée n'est pas "produite" par le cerveau mais il y a une boucle interactive . Si le cerveau produisait la pensée - au sens où la matière secrèterait l'immatériel, l'existence précédant l'essence ( Sartre)- la rétroaction , la pensée modifiant, modelant la matière cérébrale, ne serait pas possible . Or, à la naissance, le cerveau est vierge , c'est l'activité psycho sensorielle qui le modèle , neurologiquement .

par Lila Mar 13 Sep 2011 - 8:03

zizanie:

Pour revenir au sujet, je constate que les matérialistes n'ont pas d'autre argument que d'affirmer qu'il n'y a rien d'autre que la matière, "que La Science" va dans ce sens, mais rien de bien concret. N'est-il pas plus simple de constater qu'on n'en n'est encore nulle part, et continuer les recherches avec un esprit ouvert (contrairement à ceux qui font les expériences dans le but de conforter leur opinion).
Ces recherches sont très intéressantes et je les suis avec attention, mais malgré tous les progrès accompli, il n'y a encore rien, mais strictement rien, qui peut déterminer si l'activité cérébrale est causée par une "conscience" extérieure, ou que les pensées sont "émises" seulement par le cerveau. On peut juste constater la correspondance entre une activité cérébrale et des pensées.
Comme le souligne JO, enlever une partie du cerveau et constater que tel type de pensée ou émotion a disparu ne prouve rien: quand la TV est cassée, il n'y a plus d'image, mais les ondes et l'émetteur sont toujours là...

Zizanie, peux tu répondre à cette question que j'ai déjà posée plusieurs fois mais à laquelle pratiquement personne n'a tenté de répondre: si nos pensées et notre conscience sont émises exclusivement par le cerveau, donc aussi notre morale, nos décisions, la création artistique, alors où est notre libre arbitre ?
C'est une vision éminemment fataliste, non ?
Alors que les athées matérialistes ne cessent de clamer qu'ils pensent librement ...
Pour moi il y a là une contradiction fondamentale.

par tango Mar 13 Sep 2011 - 8:19

zizanie a écrit:Comme quoi le créationisme a la peau dure.
Battu en brèche par l'évolutionisme, il rentre par la fenêtre de la conscience.

L' évolution est la manifestation de la création permanente qui se concrétise par les mutations.
Ne vois-tu pas ce somptueux déploiement ?... le plus grand de tous les spectacles enchanteurs ?
Emerveilles-toi de la discrétion absolue du metteur en scène. secret

Dans le cas présent, c'est soi du monisme ou du dualisme dont il est question. Donc noir ou blanc, il faut choisir.

Le noir et le blanc font le gris.
La perfection est d'embrasser les contradictions... la perle fine en est le symbole... avec ce petit éclat qui nous montre la dimension divine.
La conscience est la friction entre ce qui de nous est tangible et ce qui de nous est intangible... un véritable tango ma chère !

par **Bulle** Mar 13 Sep 2011 - 8:21

zizanie a écrit:Comme quoi le créationisme a la peau dure.
Battu en brèche par l'évolutionisme, il rentre par la fenêtre de la conscience.

Tout à fait Zizanie et c'est logique, il y a une relation triangulaire avec l'esprit au dessus et les humains en bas. Que l'on appelle l'esprit Dieu ou Conscience, c'est du pareil au même : l'humain est l'inférieur.

par tango Mar 13 Sep 2011 - 8:38

Lila a écrit:si nos pensées et notre conscience sont émises exclusivement par le cerveau, donc aussi notre morale, nos décisions, la création artistique, alors où est notre libre arbitre ?

Ta question est pertinente... si tout était produit par le cerveau, nous n'aurions aucune hésitation, et notre conscience ne servirait à rien.
Notre hésitation à choisir montre bien qu'il y a en nous une contradiction à régler...
Puisque j'ai choisi de défendre le camp des spiritualistes, je dirais que notre âme nous aspire vers le ciel, et, le corps vers la terre. Ainsi notre conscience oscille entre l'altruisme et l'égoïsme, entre la vivacité et l'inertie, entre.... etc... etc....

par Lila Mar 13 Sep 2011 - 8:39

Je suis en train de visionner l'émission renseignée par JO "les étonnants pouvoir de transformation du cerveau" LIEN
Au début, Dr Norman Doidge (psychiatre et chercheur en psycho-analyse) l'auteur du livre du même nom dit : "la neuroplasticité, c'est la capacité du cerveau à changer sa structure et ses fonctions par le seul pouvoir de l'esprit." C'est une avancée majeure dans notre compréhension de cet organe car pendant 400 ans, on a considéré notre cerveau comme une machine composée de différentes pièces et cette approche a engendré un certain fatalisme neurologique. Les gens qui souffraient de lésion cérébrales étaient condamnés à vivre avec. Car une machine ne peut pas changer ses pièces et se réparer toute seule".

Il reste sur le plan de la guérison des maladies mentales sans entrer dans les réflexions sur la spiritualité.

Je précise que sur son site perso ou sur le net, je n'ai remarqué aucune allusion à d'éventuelles croyances religieuses de sa part, ni d'athéisme: il ne milite donc pas en faveur d'une croyance quelconque, ce que je trouve un pré-requis pour rester objectif dans ses recherches.

Cet extrait que j'ai recopié exprime bien mon opinion sur le sujet.
Et ce n'est pas pour cela que je vais devenir créationniste ou plaider pour la manipulation par les religions.
Par contre, j'envisage d'autres possibilités qu'un "tout ou rien". Il est certain qu'il y a interaction étroite entre nos perceptions (physiques ou non) et notre conscience, mais cela ne signifie pas qu'elles seraient de même nature, ni qu'une forme de conscience serait impossible sans le corps. Les NDE et voyages hors du corps tenteraient à prouver le contraire. Eh oui, désolée, mais il m'est impossible de balayer ces témoignages d'un revers de main, ni de les classer d'office dans les illusions ou les rêves psychédéliques. La meilleure preuve qu'il s'agit d'autre chose est la transformation complète de la personne qui les a vécu: elle a perdu ses angoisses existentielles, sa vision du monde est profondément transformée, elle a perdu tout intégrisme religieux... et en général, est devenue déiste ou panthéiste. Aucun rêve et aucune illusion ne peut arriver à ce résultat.

Bon, je retourne à ce reportage passionnant, je suis curieuse de voir s'il va parler de cet "esprit".

par tango Mar 13 Sep 2011 - 8:50

Bulle a écrit:
zizanie a écrit:Comme quoi le créationisme a la peau dure.
Battu en brèche par l'évolutionisme, il rentre par la fenêtre de la conscience.
Tout à fait Zizanie et c'est logique, il y a une relation triangulaire avec l'esprit au dessus et les humains en bas. Que l'on appelle l'esprit Dieu ou Conscience, c'est du pareil au même : l'humain est l'inférieur.

Je ne dirais pas que l'humain est supérieur ou inférieur...
Je dirais l' Esprit ou Dieu, n'est pas manifesté, et l'humain en est une manifestation...comme une goutte d'eau participe à la manifestation de la pluie....
On pourra dire que l'humain lui est inférieur tant qu'il n' aura pas élevé sa conscience jusqu'à Lui.

par **Bulle** Mar 13 Sep 2011 - 10:00

Bulle a écrit:
JO a écrit:C’est le thème de la Conférence que Jean-Marie Lehn (prix Nobel de chimie pour ses travaux dans le domaine de la chimie supramoléculaire, professeur émérite à l’Université de Strasbourg et membre de l’Académie des sciences) donnera le 7 avril 2011 à Nancy dans le cadre de l’Année mondiale de la Chimie.
Il écrit dans sa présentation :
L’évolution de l’Univers a généré des formes de plus en plus complexes de la matière, jusqu’à la matière vivante et pensante, par auto-organisation. La matière animée tout comme la matière inanimée, les organismes vivants ainsi que les matériaux, sont formés de molécules et d’ensembles organisés résultant de l’interaction des molécules entre elles. La chimie établit le pont entre les molécules de la matière inanimée et les systèmes moléculaires hautement complexes qui constituent les organismes vivants.
Avant d’en arriver à ces conclusions, aujourd’hui validées par la quasi-totalité des scientifiques, le chemin fut long. La singularité du vivant par rapport à la matière inerte fut longtemps admise comme réalité intangible. Cette originalité était attribuée à la présence d'une force vitale, d'un principe caché qui habite l'organisme et transforme la matière inerte en matière vivante. La même matière, animée par la vie, devient matière vivante, avec des propriétés différentes. Cette force vitale échappe à toute expérience, et ne peut faire l'objet d'aucune étude scientifique.

là, par exemple ...
Ah ?
J'ai mis en bleu ce que Jean Marie Len n'a pas écrit et qui est le commentaire de celui qui a posté ce passage.
Source
Maintenant, j'aimerais bien que quelqu'un m'explique comment on peut à partir de ce qui a été dit par le chimiste on peut arriver à présenter :
"La singularité du vivant par rapport à la matière inerte fut longtemps admise comme réalité intangible. Cette originalité était attribuée à la présence d'une force vitale, d'un principe caché qui habite l'organisme et transforme la matière inerte en matière vivante. La même matière, animée par la vie, devient matière vivante, avec des propriétés différentes. Cette force vitale échappe à toute expérience, et ne peut faire l'objet d'aucune étude scientifique"
comme étant la conclusion de ce qui est dit par le chimiste ; ce qui se produit inévitablement si l'on se contente de la présentation faite par JO.
Quelqu'un de scientifiquement crédible pourrait-il m'éclairer ?

JO, qu'en penses-tu ?

par Jipé Mar 13 Sep 2011 - 10:22

Tango:

Emerveilles-toi de la discrétion absolue du metteur en scène.

quel metteur en scène ?

Le noir et le blanc font le gris.

que si on les mélange, sur un échiquier n'y a-t-il pas que des noirs et blancs ?

La perfection est d'embrasser les contradictions... la perle fine en est le symbole... avec ce petit éclat qui nous montre la dimension divine.

quelle dimension divine ? connais-tu bien le mécanisme de défense de l'huître pour isoler l'élément perturbateur qui en devient une perle ?
Perle qui n'a d'ailleurs que la valeur que l'humain a bien voulu lui donner...

La conscience est la friction entre ce qui de nous est tangible et ce qui de nous est intangible... un véritable tango ma chère !

ça m'aurait étonné que tu ne cases pas une de tes 3 ou 4 phrases fétiches rire

Tu es répétitif Tango, et de là assez lassant...