Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

[_Tan]

Pour faire plaisir à Tan...mon ancien avatar "plus chaud" qu'une statue...

Merci maya ! Ca va mieux maintenant...

C'est très juste. Mais il y a aussi un véritable hasard intrinsèque à la nature du monde quantique. Il est impossible de prévoir le résultat d'une mesure quantique, et ce n'est pas par ignorance (en tout cas pas si la MQ est juste, et cela fait un siècle qu'elle est tous les jours plus solide).

J’aurais appelé cela « incertitude », plutôt que « hasard ». Il est vrai qu’on ne sait pas si le chat va être mort ou vivant avant la mesure, mais après la mesure, on ne sait pas pourquoi le chat est mort (ou vivant) et pas l’inverse.

L’Univers s’est-il scindé en deux, un Univers avec le chat vivant, et un autre Univers avec le chat mort, comme le pensent Everett, Graham et DeWitt ? Y a-t-il autre chose, une influence inconnue ?
Là, nous sommes dans la terra incognita scientifique, mais comme dit tango plus loin, le hasard est un concept bien commode qui évite de chercher à répondre à certaines questions.

Si la matière est nécessaire pour que la conscience puisse se manifester, comment est-il possible de soutenir l'hypothèse qu'elle lui est indépendante?

Je ne suis pas sûr que la question soit pertinente Muad’Dib. Que la conscience ait besoin de la matière pour se manifester ne signifie pas que la conscience a besoin de la matière pour exister.
Sans la matière, la conscience ne se manifeste pas, mais elle continue tout de même d’exister… what’s the problem ?

Des milliers de personnes ont fait l’expérience de la conscience à l’état pur, sans manifestation, que ce soit au travers de NDE, d’expériences mystiques etc.

Quel est donc l'avantage (explicatif et/ou descriptif) à proposer une conscience préexistante à la matière? Quels sont les arguments en faveur de cette hypothèse? Mais plus fondamental: comment le concept peut-il même venir à l'esprit alors qu'il n'existe aucune observation de conscience sans matière?

Il n’existe pas d’observation de conscience tout court. Personne n’a jamais observé la conscience de quelqu’un d’autre ; personne n’a jamais observé sa propre conscience.
Et pourtant, nous faisons tous en permanence l’expérience de notre conscience.

Quant aux arguments et aux avantages explicatifs, ils ne manquent pas. Ne serait-ce que pour l’établissement de la vérité, la question doit être tranchée. On ne peut pas non plus prétendre que la conscience est fabriquée par le cerveau en l’absence de toute preuve.
L’avantage explicatif paraît évident : si l’on pouvait déterminer avec exactitude si la conscience est oui ou non fabriquée par le cerveau, nos connaissances scientifiques s’en trouveraient augmentées. S’il s’avérait que la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau, qui sait les développements énormes qui pourraient s’ensuivre ? En médecine, en psychologie, en compréhension du rôle et du fonctionnement du cerveau ?

Toute explication contient en elle-même un avantage explicatif, c’est évident. Le tout est de savoir si l’explication est valable ou non. Or, le dualisme (c’est comme ça qu’on appelle l’hypothèse selon laquelle la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau) est loin d’être dénué d’arguments.
Si l’on confronte les arguments en faveur du dualisme avec la version matérialiste, il en résulte qu’il est loin d’être évident que le cerveau fabrique la conscience. Les NDE, la télépathie, l’effet placebo, les travaux de Sir John Eccles, les travaux de Mario Beauregard, de Dominique Laplane etc. sont tous des arguments forts pour défendre que la conscience n’est pas produite par le cerveau.
Que l’on soit d’accord ou non avec cette idée, le moins que l’on puisse dire est qu’elle n’est pas dénuée d’arguments.

A l’inverse, l’explication concurrente, l’explication matérialiste selon laquelle la matière génère non seulement la conscience, mais aussi la vie, est digne d’un conte de fées. Comment de la matière inanimée peut-elle soudainement devenir animée, vivante, consciente ? Comment est-ce possible ? Par quel tour de magie la nature parvient-elle à ce miracle ?
On nous dit qu’on ne comprend rien à rien, que c’est un simple problème de connaissances, qu'il faut se renseigner à propos de biologie moléculaire ou autres, mais la vérité est tout autre. La vérité est qu’on n’en sait rien, pas plus la science que n'importe qui ! Que ce soit en biologie de l’évolution ou en neurosciences, à aucun moment la science n’est capable d’expliquer ce que sont la vie et la conscience, à aucun moment la science n’est capable d’expliquer leur nature et leur origine.

Donc, quand on parle de vie et de conscience, scientifiquement, on ne sait même pas de quoi on parle ! On en observe les manifestations, certes, mais on ne sait toujours pas ce que c’est.
Il est donc présomptueux de prétendre que la matière génère cela, sans autre explication. On peut le croire, mais justement : c’est une croyance. Un esprit ouvert peut comprendre que d’autres croyances tout aussi crédibles puissent exister.

Le rythme de division cellulaire varie grandement en fonction du type cellulaire. Certaines restent intactes pendant plus d'une dizaine d'années. Mais il est juste que pendant une vie, la quasi-totalité des cellules d'un corps humain a été renouvelée plus d'une fois. Et la question de la conservation de l'intégrité physique et mentale est donc une très bonne question. Mais d'une part nous devons considérer la partie des neurones qui sont conservés pendant toute une vie, et d'autre part un neurone individuel joue un rôle mineur comparé aux réseaux de neurones. Ce sont les circuits neuronaux plus que les neurones eux-mêmes qui sont cruciaux dans la compréhension du fonctionnement cérébral. Un neurone qui se remplace sans changer les connexions du circuit (lesquelles sont souvent redondantes) ne pose aucun problème d'intégrité.

Ca n’explique rien, ça n’est pas un argument en faveur du fait que le cerveau génère la conscience. Comment les circuits neuronaux pourraient-ils fabriquer cette « chose » magnifique qu’on appelle la conscience ? Comment des atomes empilés peuvent-ils bien fabriquer de la vie ?
Je ne suis pas convaincu par ce genre d’explication. Ces explications montrent plutôt, de mon point de vue, à quel point la science est démunie face au mystère de la vie.

Tout cela sans parler du fait que, jusqu'à preuve du contraire, en MQ, la matière a besoin de la conscience pour s'actualiser, ou tout du moins, la conscience joue un rôle dans le comportement de la matière. Comment alors la matière pourrait-elle fabriquer quelque chose qui par ailleurs a une influence sur elle ? Il faut bien commencer quelque part. De l'oeuf et de la poule...

[dan 26]

[quote]

Des milliers de personnes ont d’ailleurs fait l’expérience de la conscience à l’état pur, sans manifestation, que ce soit au travers de NDE, d’expériences mystiques etc.

a l'etat pur tu rigoles j'espère, seulement grace à certaines drogues générées par le cerveau, ou du LSD par exemple .

; personne n’a jamais observé sa propre conscience.
Et pourtant, nous faisons tous en permanence l’expérience de notre conscience

.tu n'as jamais entendu parlé de resenti personnel ?

Quant aux arguments et aux avantages explicatifs, ils ne manquent pas. Ne serait-ce que pour l’établissement de la vérité, la question doit être tranchée. On ne peut pas non plus prétendre que la conscience est fabriquée par le cerveau en l’absence de toute preuve.

Et pourtant les neurologues l'ont bien expliqué, démontré !!!

L’avantage explicatif paraît évident : si l’on pouvait déterminer avec exactitude si la conscience est oui ou non fabriquée par le cerveau, nos connaissances scientifiques s’en trouveraient augmentées. S’il s’avérait que la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau, qui sait les développements énormes qui pourraient s’ensuivre ? En médecine, en psychologie, en compréhension du rôle et du fonctionnement du cerveau ?

Voir les dossiers de la recherche , exploration au centre du cerveau, "la Conscience" numero 30 de fevrier 2008.

Toute explication contient en elle-même un avantage explicatif, c’est évident. Le tout est de savoir si l’explication est valable ou non. Or, le dualisme (c’est comme ça qu’on appelle l’hypothèse selon laquelle la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau) est loin d’être dénué d’arguments.

un argument n'est pas une preuve alors que le resultat d'expérience peut etre une preuve .

Si l’on confronte les arguments en faveur du dualisme avec la version matérialiste, il en résulte qu’il est loin d’être évident que le cerveau fabrique la conscience.

detrompe toi, et renseigne toi avant de dire cela.

Les NDE, la télépathie, l’effet placebo, les travaux de Sir John Eccles, les travaux de Mario Beauregard, de Dominique Laplane etc. sont tous des arguments forts pour défendre que la conscience n’est pas produite par le cerveau.

Renseigne toi avant de dire celà, de nombreux autres spécialistes ont demontré le contraire. .

A l’inverse, l’explication concurrente, l’explication matérialiste selon laquelle la matière génère non seulement la conscience, mais aussi la vie, est digne d’un conte de fées.

Pas du tout des expérience ont aussi montré que la matière pouvait engendrer la vie , donc l'esprit dans certaines conditions .

Comment de la matière inanimée peut-elle soudainement devenir animée, vivante, consciente ? Comment est-ce possible ? Par quel tour de magie la nature parvient-elle à ce miracle ?

Un peu long à t'expliquer, mais cela a été prouvé au travers d'expriences précises

On nous dit qu’on ne comprend rien à rien, que c’est un simple problème de connaissances, qu'il faut se renseigner à propos de biologie moléculaire ou autres, mais la vérité est tout autre. La vérité est qu’on n’en sait rien, pas plus la science que les autres ! Que ce soit en biologie de l’évolution ou en neurosciences, à aucun moment la science n’est capable d’expliquer ce que sont la vie et la conscience, à aucun moment la science n’est capable d’expliquer leur nature et leur origine.

Tu devrais vraiment te renseigner aupres des généticiens, des paléonthologues, des astrophysiciens , etc avant de lancer de telles affirmations, !!! cela devient un peu ridicule .

Donc, quand on parle de vie et de conscience, scientifiquement, on ne sait même pas de quoi on parle ! On en observe les manifestations, certes, mais on ne sait toujours pas ce que c’est.

Parceque "toi " au travers du fameux dualisme tu sais de quoi tu parles, ou tu crois savoir !!

Il est donc présomptueux de prétendre que la matière génère cela, sans autre explication. On peut le croire, mais justement : c’est une croyance. Un esprit ouvert peut comprendre que d’autres croyances tout aussi crédibles puissent exister.

Ce n'est pas pour cela qu'une croyance est plus sure qu'une autre, ce n'est que question de sensibilité et de besoin de croire savoir, pour s'appaiser .

]Ca n’explique rien, ça n’est pas un argument en faveur du fait que le cerveau génère la conscience. Comment les circuits neuronaux pourraient-ils fabriquer cette « chose » magnifique qu’on appelle la conscience ? Comment des atomes empilés peuvent-ils bien fabriquer de la vie ?
Je ne suis pas convaincu par ce genre d’explication. Ces explications montrent plutôt, de mon point de vue, à quel point la science est démunie face au mystère de la vie.

Je t'ai donné une référence renseigne toi avant de répondre .

Tout cela sans parler du fait que, jusqu'à preuve du contraire, en MQ, la matière a besoin de la conscience pour s'actualiser, ou tout du moins, la conscience joue un rôle dans le comportement de la matière. Comment alors la matière pourrait-elle fabriquer quelque chose qui par ailleurs a une influence sur elle ? Il faut bien commencer quelque part. De l'oeuf et de la poule...

la matière , le hasard, l'evolution, l'esprit etc !!! Pourquoi toujours chercher une cause voulue qui defie la logique .

amicalement

[_Tan]

Des milliers de personnes ont fait l’expérience de la conscience à l’état pur, sans manifestation, que ce soit au travers de NDE, d’expériences mystiques etc.

a l'etat pur tu rigoles j'espère, seulement grace à certaines drogues générées par le cerveau, ou du LSD par exemple .

No comment. Tu parles de ce que tu n’as jamais vécu.

personne n’a jamais observé sa propre conscience.
Et pourtant, nous faisons tous en permanence l’expérience de notre conscience.

tu n'as jamais entendu parlé de resenti personnel ?

Ressentir n’est pas observer. Ressentir, c’est faire l’expérience, forcément subjective, de sa propre conscience. Lorsque tu ressens, tu fais de l’intérieur l’expérience de la conscience.
Mais observer, c’est regarder de l’extérieur, de façon objective, comme un objet que tu prends dans ta main, et que tu peux examiner sous toutes ses coutures. Ce n’est pas le cas s’agissant de la conscience : personne n’a jamais observé objectivement de la conscience ; personne n'a jamais observé la conscience de l’extérieur, bien qu’on en fasse en permanence l’expérience intérieure, subjective et empirique.
Tu comprends ?

Quant aux arguments et aux avantages explicatifs, ils ne manquent pas. Ne serait-ce que pour l’établissement de la vérité, la question doit être tranchée. On ne peut pas non plus prétendre que la conscience est fabriquée par le cerveau en l’absence de toute preuve.

Et pourtant les neurologues l'ont bien expliqué, démontré !!!

Non, ni la neurologie en particulier, ni les neurosciences en général, n’ont le moins du monde démontré que le cerveau fabrique la conscience.
C’est le problème dans ce genre de débat : les gens confondent souvent ce qui est démontré, validé par la science, et ce qui ne l’est pas, ce qui reste à l’état d’hypothèse.

La science a démontré que la Terre n’est pas au centre de l’Univers, oui ; la science a démontré que toutes les espèces vivantes descendent les unes des autres, oui ; mais la science n’a pas démontré que le cerveau fabrique la conscience ; la science n’a pas démontré que notre existence est le fruit du hasard ; et la science n’a pas démontré que le matérialisme avait raison.
Ca te défrise ?

L’avantage explicatif paraît évident : si l’on pouvait déterminer avec exactitude si la conscience est oui ou non fabriquée par le cerveau, nos connaissances scientifiques s’en trouveraient augmentées. S’il s’avérait que la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau, qui sait les développements énormes qui pourraient s’ensuivre ? En médecine, en psychologie, en compréhension du rôle et du fonctionnement du cerveau ?

Voir les dossiers de la recherche , exploration au centre du cerveau, "la Conscience" numero 30 de fevrier 2008.

Je possède un certain nombre d’articles provenant de revues à référé dont sont issus les articles de vulgarisation que tu proposes.

Toute explication contient en elle-même un avantage explicatif, c’est évident. Le tout est de savoir si l’explication est valable ou non. Or, le dualisme (c’est comme ça qu’on appelle l’hypothèse selon laquelle la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau) est loin d’être dénué d’arguments.

un argument n'est pas une preuve alors que le resultat d'expérience peut etre une preuve

En ce qui concerne la nature de la conscience, aucune preuve allant dans un sens ou un autre n’existe actuellement.

Si l’on confronte les arguments en faveur du dualisme avec la version matérialiste, il en résulte qu’il est loin d’être évident que le cerveau fabrique la conscience.

detrompe toi, et renseigne toi avant de dire cela.

Ca y est : l’argument d’autorité qui revient. « Tu dis ça parce que tu ne sais pas. Renseigne-toi. »

Ne crois-tu pas que je me suis déjà renseigné dan ? Pourquoi crois-tu que je cite Eccles, Beauregard et Laplane ? Sais-tu que ce sont des neuroscientifiques professionnels, dont l’un est Prix Nobel de médecine ? Et pourtant, ils défendent, arguments à l’appui, l’idée selon laquelle le cerveau ne fabrique pas la conscience.

Je te retourne donc la question : es-tu assez renseigné ? Il semble que non, étant donné que tu confonds les hypothèses avec les théories validées.
Connais-tu les travaux de Sir John Eccles ? De Dominique Laplane ? De Mario Beauregard ? As-tu confronté leurs arguments aux arguments opposés (comme ceux de JP Changeux) avant de te faire ton opinion ?

Les NDE, la télépathie, l’effet placebo, les travaux de Sir John Eccles, les travaux de Mario Beauregard, de Dominique Laplane etc. sont tous des arguments forts pour défendre que la conscience n’est pas produite par le cerveau.

Renseigne toi avant de dire celà, de nombreux autres spécialistes ont demontré le contraire.

N’hésite surtout pas à donner les références de ladite « démonstration » alors, ainsi que le nom des « spécialistes » qui en ont accouchés. Je suis impatient.

A l’inverse, l’explication concurrente, l’explication matérialiste selon laquelle la matière génère non seulement la conscience, mais aussi la vie, est digne d’un conte de fées.

Pas du tout des expérience ont aussi montré que la matière pouvait engendrer la vie , donc l'esprit dans certaines conditions .

Quelles expériences ?? Validées dans quelle revue scientifique à référé ? Nom des auteurs ? Protocole expérimental ? Année de publication ?

Comment de la matière inanimée peut-elle soudainement devenir animée, vivante, consciente ? Comment est-ce possible ? Par quel tour de magie la nature parvient-elle à ce miracle ?

Un peu long à t'expliquer, mais cela a été prouvé au travers d'expriences précises

Ne te gène surtout pas pour m’expliquer, j’ai tout mon temps…

On nous dit qu’on ne comprend rien à rien, que c’est un simple problème de connaissances, qu'il faut se renseigner à propos de biologie moléculaire ou autres, mais la vérité est tout autre. La vérité est qu’on n’en sait rien, pas plus la science que les autres ! Que ce soit en biologie de l’évolution ou en neurosciences, à aucun moment la science n’est capable d’expliquer ce que sont la vie et la conscience, à aucun moment la science n’est capable d’expliquer leur nature et leur origine.

Tu devrais vraiment te renseigner aupres des généticiens, des paléonthologues, des astrophysiciens , etc avant de lancer de telles affirmations, !!! cela devient un peu ridicule .

Ton seul argument pour l’instant, est de me considérer comme totalement ignare. C’est un peu léger. Connais-tu la parabole de la paille et de la poutre ?

Donc, quand on parle de vie et de conscience, scientifiquement, on ne sait même pas de quoi on parle ! On en observe les manifestations, certes, mais on ne sait toujours pas ce que c’est.

Parceque "toi " au travers du fameux dualisme tu sais de quoi tu parles, ou tu crois savoir !!

J’ai en tout cas étudié le sujet, ce qui me permet de distinguer ce que l’on sait de ce que l’on ne sait pas.

Ca n’explique rien, ça n’est pas un argument en faveur du fait que le cerveau génère la conscience. Comment les circuits neuronaux pourraient-ils fabriquer cette « chose » magnifique qu’on appelle la conscience ? Comment des atomes empilés peuvent-ils bien fabriquer de la vie ?
Je ne suis pas convaincu par ce genre d’explication. Ces explications montrent plutôt, de mon point de vue, à quel point la science est démunie face au mystère de la vie.

Je t'ai donné une référence renseigne toi avant de répondre .

C’est déjà fait mon lapin, je te retourne la suggestion.

Tout cela sans parler du fait que, jusqu'à preuve du contraire, en MQ, la matière a besoin de la conscience pour s'actualiser, ou tout du moins, la conscience joue un rôle dans le comportement de la matière. Comment alors la matière pourrait-elle fabriquer quelque chose qui par ailleurs a une influence sur elle ? Il faut bien commencer quelque part. De l'oeuf et de la poule...

la matière , le hasard, l'evolution, l'esprit etc !!! Pourquoi toujours chercher une cause voulue qui defie la logique .

amicalement

Pourquoi cela défierait-il la logique ? Je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que tu voulais dire…

[gaston21]

Lu dans Science et Avenir : certains spécialistes en informatique et robotique ont bon espoir de "créer" un cerveau entièrement informatique et conscient . Je ne nie pas la conscience puisque je la vois partout, mais je pense que son expression est fonction de la complexité de l'organisme concerné . Je pense que rien n'existe sans un embryon de conscience .. Mais on ne peut faire que des hypothèses invérifiables. En ce domaine, nous sommes définitivement aveugles.

[JO]

Tan dit exactement ce que l'émission sur le cerveau démontrait : la pensée modèle et transforme la structure physique du cerveau, au point de guérir ses dysfonctionnements graves ( tocs, schizophrénie,AVC)par entrainement cognitif . Le cerveau est un instrument , la pensée en est indépendante .

[Jipé]

Tan dit exactement ce que l'émission sur le cerveau démontrait : la pensée modèle et transforme la structure physique du cerveau, au point de guérir ses dysfonctionnements graves ( tocs, schizophrénie,AVC)par entrainement cognitif . Le cerveau est un instrument , la pensée en est indépendante .

la pensée pourrait guérir de la schizophrénie ?? Qui a dit cela stp ?

[tango]

Tan dit exactement ce que l'émission sur le cerveau démontrait : la pensée modèle et transforme la structure physique du cerveau, au point de guérir ses dysfonctionnements graves ( tocs, schizophrénie,AVC)par entrainement cognitif . Le cerveau est un instrument , la pensée en est indépendante .

la pensée pourrait guérir de la schizophrénie ?? Qui a dit cela stp ?

Sans prendre des cas extrêmes, on voit bien que les psychothérapies arrivent à soigner certains troubles. Aussi on peut accepter que ce soit la pensée qui agisse sur la maladie.

Tiens, Jipé toi dans ton métier d'hypnotiseur, n'as-tu pas influencé la pensée de tes patients pour les guérir ?

[Jipé]

Tan dit exactement ce que l'émission sur le cerveau démontrait : la pensée modèle et transforme la structure physique du cerveau, au point de guérir ses dysfonctionnements graves ( tocs, schizophrénie,AVC)par entrainement cognitif . Le cerveau est un instrument , la pensée en est indépendante .

la pensée pourrait guérir de la schizophrénie ?? Qui a dit cela stp ?

Sans prendre des cas extrêmes, on voit bien que les psychothérapies arrivent à soigner certains troubles. Aussi on peut accepter que ce soit la pensée qui agisse sur la maladie.

Tiens, Jipé toi dans ton métier d'hypnotiseur, n'as-tu pas influencé la pensée de tes patients pour les guérir ?

oui, les psychothérapies soignent "certains" troubles comme tu dis, mais de là s'avancer à dire "guérir de la schizophrénie", il y a du chemin à faire, crois-moi!
Ne pas confondre hypnotiseur et hypnothérapeute, stp merci

[_Tan]

Merci, Bulle, de bien vouloir déplacer ici les posts que tu as mis en HS sur le cerveau dans le fil "Le 22e siècle sera athée ou ne sera pas."

[JO]

L' étonnante émission d'Arte, hier soir, illustrait les modifications des circuits neuronaux atteints par une pathologie mentale, grâce à une thérapie cognitive qui corrigerait les zones cérébrales bloquées et les remettrait en fonctionnement normal .
Cela semble appuyer la nature non locale de la pensée, puisque, loin d'être secrétée par la matière, elle influerait sur celle-ci.

[Lila]

le corps est influencé par les pensées, cela est un fait prouvé (l'influence du "moral" des malades sur l'évolution de leur maladie, ou la simple pensée du jus de citron qui nous fait saliver.)

Il est simplement logique que le cerveau ne soit pas le "créateur" de ce qui va l'influencer: il tournerait vite fou !

Autre "preuve".
Il est maintenant établi que le cerveau des méditants montre un ralentissement de l'activité de certaines zones, et que d'autres zones sont plus actives, et cela quand ils sont en méditation profonde. Leur encéphalogramme montre aussi des ondes de fréquences différentes.
Or qui a pris la décision de méditer ? Le cerveau ?
Non, évidemment, c'est la personne qui s'est rendue au laboratoire, qui s'est laissé brancher tous ces appareils, puis a décidé de se mettre en état de méditation.

Il fut être vraiment de mauvaise foi pour prétendre que c'est le cerveau qui émet les idées, les décisions et qui fabrique "seul" l'état de méditation.
Il est beaucoup plus logique de dire que cela vient d'"ailleurs", donc que la conscience n'est PAS réduite à des "émissions" du cerveau.
OK, cet "ailleurs" n'est pas prouvé scientifiquement, mais l'autre hypothèse paraît de moins en moins vraisemblable.

[tango]

Sans pouvoir prouver que la conscience serait distincte du cerveau, il m'est plus compréhensible qu'elle le soit.
En effet pourquoi le cerveau tout seul se poserait des questions métaphysiques ?
Il y a bien dans cette interrogation quelque chose d'autre que le cerveau qui donnerait l'impulsion de se poser des questions.
Si ce n'étaient que les neurones qui se posaient des questions métaphysiques, je ne pourrais pas comprendre qu'ils ne s'occupent pas en priorité de la survie de mon corps.

Bon, puisque j'y pense, je vais aller faire la cuisine, excusez moi de vous quitter, mais si je ne faisais que rester sur ce forum, il serait bien probable que j'oublie de manger.
Ainsi ma conscience m'indique qu'il faut entretenir ce corps matériel, pour je puisse revenir chatouiller vos consciences.

[existence]

Si ce n'étaient que les neurones qui se posaient des questions métaphysiques, je ne pourrais pas comprendre qu'ils ne s'occupent pas en priorité de la survie de mon corps.

Parce que la survie ne dépend pas que de faire un attention à chaque instant. Nous vivons dans un monde social, et les interactions avec les autres sont parfois très compliquées, comme par exemple quand ils prennent tout le temps le contre-pied de ce qu'on veut dire. Il y a de quoi se poser des questions métaphysiques.

Il est simplement logique que le cerveau ne soit pas le "créateur" de ce qui va l'influencer: il tournerait vite fou !

Eh bien si, c'est d'ailleurs ce qui rend l'analyse complexe. Comment avec notre esprit étudier notre esprit ? Il est évident que l'on influence notre esprit quand on tente de l'analyser. Ainsi, en explorant son esprit, on rencontre... sa propre faculté d'analyse. Sinon, pour le fait que l'on tourne en rond, effectivement, il y a des références circulaires dans notre cerveau, et d'ailleurs, beaucoup de choses perturbantes dans notre esprit sont justement des circuits qui tournent en rond. En repérant les différentes étapes de pensées, on peut faire une déviation et ainsi dissiper activations.

Or qui a pris la décision de méditer ? Le cerveau ?

Ben oui, encore que bien entendu, il y a une influence culturel, de l'environnement social.

Il fut être vraiment de mauvaise foi pour prétendre que c'est le cerveau qui émet les idées, les décisions et qui fabrique "seul" l'état de méditation.

Mauvaise foi dans le sens "ne pas avoir la foi", bien entendu. Puisque si on est matérialiste, on est pas croyant, et donc on a pas la foi dans les idées religieuses. Enfin on pourrait imaginer une religion matérialiste, c'est juste que les religions les plus répandues ne sont pas matérialistes.

Il est beaucoup plus logique de dire que cela vient d'"ailleurs", donc que la conscience n'est PAS réduite à des "émissions" du cerveau.

La logique se base sur des axiomes. Ta conclusion étant fausse, tes axiomes sont en partie faux.

[existence]

L' étonnante émission d'Arte, hier soir, illustrait les modifications des circuits neuronaux atteints par une pathologie mentale, grâce à une thérapie cognitive qui corrigerait les zones cérébrales bloquées et les remettrait en fonctionnement normal .
Cela semble appuyer la nature non locale de la pensée, puisque, loin d'être secrétée par la matière, elle influerait sur celle-ci.

La pensée influence la matière et la matière influence la pensée. Mais en fait, cette apparence de différence entre pensée et matière est donnée par le langage qui ici donne une vision dualiste, à savoir que la pensée est différente de la matière, puisqu'on met dans la même phrase que l'un influence l'autre. En fait, c'est un différent niveau d'organisation de la matière. Donc en reformulant, on pourrait dire que la pensée, en tant qu'organisation complexe de la matière, est capable d'influencer sur la matière à des niveaux plus élémentaires.

[Lila]

si tu estimes que c'est le cerveau qui émet tout (idées, décisions, conscience, etc...), avec des interactions avec l'environnement, alors cela signifie qu'on n'a pas de libre arbitre ?

La pensée influence la matière et la matière influence la pensée. Mais en fait, cette apparence de différence entre pensée et matière est donnée par le langage qui ici donne une vision dualiste, à savoir que la pensée est différente de la matière, puisqu'on met dans la même phrase que l'un influence l'autre. En fait, c'est un différent niveau d'organisation de la matière. Donc en reformulant, on pourrait dire que la pensée, en tant qu'organisation complexe de la matière, est capable d'influencer sur la matière à des niveaux plus élémentaires.

je ne comprends rien. (rassure toi: c'est normal, je suis une "simple").
Allons y par étapes.
Le langage, c'est quoi qui l'a inventé et qui décide quel mot employer: le cerveau ? Ce sont des courants électriques ? Si oui, comment se fait-il que, bien qu'on mesure leur fréquence, on n'aie jamais détecté le "signal" qui différencie un mot d'un autre, ou qui décrit une image, comme on peut le faire avec les ondes radio/tv ?

Pourtant, ce n'est pas manque d'avoir essayé...

[tango]

La pensée influence la matière et la matière influence la pensée. Mais en fait, cette apparence de différence entre pensée et matière est donnée par le langage qui ici donne une vision dualiste, à savoir que la pensée est différente de la matière, puisqu'on met dans la même phrase que l'un influence l'autre. En fait, c'est un différent niveau d'organisation de la matière. Donc en reformulant, on pourrait dire que la pensée, en tant qu'organisation complexe de la matière, est capable d'influencer sur la matière à des niveaux plus élémentaires.

Ton baratin est très clair.... Tiens toi qui sais tout...
Expliques-nous comment des atomes ont décidé de se réunir pour faire des êtres vivants.

[dan 26]

La pensée influence la matière et la matière influence la pensée. Mais en fait, cette apparence de différence entre pensée et matière est donnée par le langage qui ici donne une vision dualiste, à savoir que la pensée est différente de la matière, puisqu'on met dans la même phrase que l'un influence l'autre. En fait, c'est un différent niveau d'organisation de la matière. Donc en reformulant, on pourrait dire que la pensée, en tant qu'organisation complexe de la matière, est capable d'influencer sur la matière à des niveaux plus élémentaires.

Ton baratin est très clair.... Tiens toi qui sais tout...
Expliques-nous comment des atomes ont décidé de se réunir pour faire des êtres vivants.

Pourquoi décidé, et si c'estait ou un fait naturel, ou un fait du au hasard tout simplement. pourqoi vouloir a tous prix imaginer une intelligence qui decide . La goute d'eau decide t'elle de tomber des nuages un peu de sérieux STP.

amicalement

i

[tango]

Pourquoi décidé, et si c'estait ou un fait naturel, ou un fait du au hasard tout simplement. pourqoi vouloir a tous prix imaginer une intelligence qui decide . La goute d'eau decide t'elle de tomber des nuages un peu de sérieux STP.

Peux-tu seulement comprendre qu'une goute d'eau soit différente d'un être vivant ?
Mon pauvre Dan, ton cas est pire que trop grave.

[Lila]

et puis Dan, personne n'a parlé ici d'une intelligence qui fait tomber les gouttes d'eau. Pourrais tu rester dans le sujet ?

Merci.

[Geveil]

si tu estimes que c'est le cerveau qui émet tout (idées, décisions, conscience, etc...), avec des interactions avec l'environnement, alors cela signifie qu'on n'a pas de libre arbitre ?

Ce n'est pas aussi simple. Comme j'ai tenté de l'expliquer dans bien des posts, la pensée et la matière sont de même nature, autrement dit, la matière est une pensée, mais elle a ses lois. Or, parmi ces lois, il y a la relation d'incertitude d'Eisenberg. C'est cette relation qui rend possible le libre arbitre, en ce que le monde, du fait des aléas, est en perpétuelle création. Or, ce qu'il faut bien comprendre, en profondeur, c'est qu'il ne peut y avoir de création qu'à partir du néant, sinon, il ne s'agit que de transformation. Or, nous sommes fait d'être et de néant, c'est ce qui rend possible la création en nous, donc nous donne une certaine liberté.

je ne comprends rien. Allons y par étapes.
Le langage, c'est quoi qui l'a inventé et qui décide quel mot employer: le cerveau ? Ce sont des courants électriques ?

C'est le cerveau qui réagit en fonction de ce qu'il reçoit dans l'instant et de toute son histoire. Et il s'agit bien de courants électriques, plus exactement d'échanges d'ions et polarisation/dépolarisation de neurones. En fait, le cerveau ne décide rien du tout, il fonctionne, pour fonctionner, il lui faut de l'énergie et c'est cette énergie que nous percevons comme une volonté, c'est ce qui te donne l'illusion que quelqu'un décide, mais ce qu'il faut absolument que tu comprennes, c'est que cette énergie/volonté, c'est toi.

Si oui, comment se fait-il que, bien qu'on mesure leur fréquence, on n'aie jamais détecté le "signal" qui différencie un mot d'un autre, ou qui décrit une image, comme on peut le faire avec les ondes radio/tv ?

Tout simplement parce que cette science est encore balbutiante.

[tango]

mais ce qu'il faut absolument que tu comprennes, c'est que cette énergie/volonté, c'est toi.

Mais alors qui suis-je ?
je ne connais rien au fonctionnement de mon cerveau, et pourtant je m'en sers... mais si je m'en sers c'est que le cerveau n'est pour moi qu'un outil, comme une bagnole dont je ne connais pas le fonctionnement technique.

[Geveil]

Tu es l'énergie/volonté qui anime ton cerveau et tout le métabolisme du corps. Mais ce corps, cerveau compris, n'est qu'une structure de la pensée, une matrice infiniment complexe.

[Lila]

la pensée et la matière sont de même nature, autrement dit, la matière est une pensée, mais elle a ses lois.

entièrement d'accord, c'est aussi mon hypothèse favorite.

Or, parmi ces lois, il y a la relation d'incertitude d'Eisenberg.

jene connais pas cette loi, mais à partir du moment où il y a une loi, où est la liberté ?

Or, nous sommes fait d'être et de néant, c'est ce qui rend possible la création en nous, donc nous donne une certaine liberté.

je comprenais le reste, mais là je cale...
La création est souvent un ré-arrangement de choses qu'on sait déjà, consciemment ou inconsciemment... Ou alors, si elle vient à partir de rien... heu, comment elle est "quelque chose" ? (Sorry, je suis sans doute à côté de la plaque, mais je ne comprends pas).

mais ce qu'il faut absolument que tu comprennes, c'est que cette énergie/volonté, c'est toi.

wouéééééé on est d'accord, alors ! Le "moi", ce n'est pas une émanation du cerveau, mais quelque chose qui le fait fonctionner ? (L'environnement, les réflexes aussi, bien sûr) Donc pour toi la conscience n'est pas une émanation du cerveau ?
Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire ?

Je sens que cette discussion va rapidement me dépasser

hugh !

[tango]

Tu es l'énergie/volonté qui anime ton cerveau et tout le métabolisme du corps. Mais ce corps, cerveau compris, n'est qu'une structure de la pensée, une matrice infiniment complexe.

Dans tes propos tu dis bien que je suis une énergie/volonté qui anime tout le métabolisme... aussi tu acceptes que je sois extérieur à la matière... il est alors concevable que lorsque je cesserai d'animer mon corps, celui-ci crèvera.
Tu serais donc favorable à dire que la conscience est indépendante du corps, et qu'elle l'influence.

[Geveil]

Non, l'énergie/volonté est aveugle et sourde, c'est grâce au cerveau que la conscience naît.
Tu n'es pas extérieur à la matière, tu es la matière puisque celle-ci est une structure de pensée.
Si tu préfères, il n'y a pas de matière, il n'y a que " il y a ".

Mais, dans l'état actuel de mes réflexions, je ne dirais pas que la conscience est indépendante du corps. Pour prendre conscience, il faut avoir des sensations ( voir mon post " de la sensation à l'être ) et pour avoir des sensations, il faut un corps.