Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

[Geveil]

Penses-tu que les mots sont neutres ?
Je ne pense pas, et l'usage du pronom possessif est significatif de quelque chose de profond qu'il serait intéressant de faire monter à la conscience

Certes pour que notre âme se manifeste il faut bien que sa manifestation commence à un endroit... on regardera alors les bips du cerveau comme la limite entre ce qui nous est tangible et ce qui nous est intangible... Les uns diront que tout vient de ces bips, et, les autres diront que c'est la friction de l'âme et du corps.

Pour que "notre" âme " notre" ? C'est donc que l'âme appartient à quelqu'un et à ce titre est distincte de ce quelqu'un ou du moins n'en est qu'une partie.

De toutes façons, le simple potentiel que nous avons de pouvoir porter un regard sur soi-même comme si nous étions "autre", montre bien que notre vraie nature n'est pas les identifications que nous adoptons pour nous manifester.

Ouh lààà! Je ne comprends pas cette phrase, pourrais-tu reformuler, s'il te plaît ?

[existence]

Par ailleurs, Existence, un électroencéphalogramme plat ne signifie pas que le cerveau est mort et ses cellules en état de décomposition, mais simplement qu'il ne fonctionne pas, je me trompe ?

Oui, il est comme à l'arrêt. Ce qui importe pour la conservation du cerveau, c'est surtout l'apport en oxygène. Donc, si on assiste la respiration de quelqu'un dans un coma profond, son cerveau est conservé. Cela dit, si cet état est prolongé et qu'il n'y a aucune réactivité, on considère qu'il y a mort cérébrale. En effet, s'il n'y a pas de réaction à aucune stimulation, c'est que le tissus cérébral est vraiment endommagé.

wikipedia : Mort cérébrale

Maintenant, les témoignages de NDE me posent effectivement problème, je viens de lire un threaller" Le dernier homme bon" où l'auteur fait référence à ces témoignages et où il écrit que des expériences ont été faites en ce domaine, et il s'est apparemment bien documenté.

Le problème avec les NDE, c'est qu'il est difficile de vérifier. Si on dit a quelqu'un qu'il faut qu'ils meurent pendant un instant pour vérifier, ça calme. On ne peut se baser que sur des témoignages, et on interroge pas systématiquement les personnes faisant des NDE, si tant est qu'on puisse donner une définition précise d'une NDE.

Les témoignages dépendent en partie de la culture, et en faisant des recoupements entre les témoignages, on aboutit à des similitudes pour certaines témoignages. Mais pour considérer qu'il y a un phénomène particulier qui se passe, il faudrait que les témoignages soient tous identiques et quelque soit la culture. Ensuite, si on arrive à des points communs dans toutes les expériences, cela ne veut pas dire que ce soit surnaturel. En effet, le fait d'être mort pendant un petit instant est une expérience particulière pour le cerveau. Quand on sent qu'on va mourir, on voit sa vie défiler, et d'un seul coup on peut devenir temporairement croyant du fait de notre conditionnement culturel et voir Jésus ou Mahomet.

Il me vient une idée, dans l'état actuel des connaissances ( Je me tourne vers existence ) on ne sait pas encore expliquer les boules de plasma. Par analogie, existerait-il une boule de conscience ? Mais comment une telle boule, que d'aucuns nommeraient "âme" pourrait-elle voir, entendre alors que les yeux du comateux sont fermés ?

Il est plus probable que ce soit des reconstructions mentales de la personne, d'après ce qu'elle a pu entendre avant ou après, ou encore une suggestion par la personne qui lui a posé les questions etc. Il se peut qu'il y ait quelques coïncidences dans quelques témoignages, mais cela ne prouve rien, il faudrait que dans une proportion importante de cas, les gens puissent décrire les situations, avec des éléments probants pour vérifier. En effet, la personne a eu le loisir d'observer l'hôpital avant et après, ce n'est donc pas un endroit inconnu pour elle.

[tango]

Penses-tu que les mots sont neutres ?
Je ne pense pas, et l'usage du pronom possessif est significatif de quelque chose de profond qu'il serait intéressant de faire monter à la conscience

Certes pour que notre âme se manifeste il faut bien que sa manifestation commence à un endroit... on regardera alors les bips du cerveau comme la limite entre ce qui nous est tangible et ce qui nous est intangible... Les uns diront que tout vient de ces bips, et, les autres diront que c'est la friction de l'âme et du corps.

Pour que "notre" âme " notre" ? C'est donc que l'âme appartient à quelqu'un et à ce titre est distincte de ce quelqu'un ou du moins n'en est qu'une partie.

Exact, à supposer que l'on puisse dire qu'elle existe alors qu'elle nous est intangible, l'âme est distincte du corps, et nous qui ne pouvons parler que de ce qui apparaît dans notre conscience, nous pouvons dire mon âme, comme mon corps, bien que les deux soient nous-même.
Si j'avais simplement dit "mon corps", aurais-tu soulevé la même question, en disant que à ce moment là j'étais "autre" que mon corps ?

De toutes façons, le simple potentiel que nous avons de pouvoir porter un regard sur soi-même comme si nous étions "autre", montre bien que notre vraie nature n'est pas les identifications que nous adoptons pour nous manifester.

Ouh lààà! Je ne comprends pas cette phrase, pourrais-tu reformuler, s'il te plaît ?

Notre vraie nature qui nous est intangible fluctue entre les identifications que nous adoptons pour pouvoir se manifester. Ainsi nous nous identifions à un individu, ou à un chef de famille, ou à un citoyen, ou à un humaniste ou autres... et selon l'identification que nous adoptons notre regard se modifie.
Pourrait-on dire que nous soyons vraiment ces identifications, alors que pour nous observer dans une, nous en adoptons une autre ?

[tango]

Ensuite, si on arrive à des points communs dans toutes les expériences, cela ne veut pas dire que ce soit surnaturel.

"surnaturel" ne veut rien dire par lui-même, si le surnaturel est prouvé, il sera alors naturel.

Ainsi si on arrive à démontrer l'existence de l'âme, la science admettra qu'il puisse y avoir une réalité qui nous est intangible.
Les astrophysiciens acceptent déjà l'idée que seulement 5 % des éléments qui constituent l' univers nous soient perceptibles par nos sens physiques.
Aussi il ne me parait pas si déraisonnable que ça d'accepter l'idée qu'une grande partie de notre être échappe à notre perception tangible.

Quand on sent qu'on va mourir, on voit sa vie défiler, et d'un seul coup on peut devenir temporairement croyant du fait de notre conditionnement culturel et voir Jésus ou Mahomet.

Lors d'un accident j'ai eu ce défilé de ma vie comme une projection de diapos... il y a eu ensuite le fameux tunnel avec la lumière au fond... ce n'est que plusieurs années après que j'ai appris que d'autres avaient vécu cela... j'en conclue que ce n'est pas le fruit de ma propre imagination ou de mon conditionnement qui m'a fait voir ce spectacle.

[Jipé]

Lors d'un accident j'ai eu ce défilé de ma vie comme une projection de diapos... il y a eu ensuite le fameux tunnel avec la lumière au fond... ce n'est que plusieurs années après que j'ai appris que d'autres avaient vécu cela... j'en conclue que ce n'est pas le fruit de ma propre imagination ou de mon conditionnement qui m'a fait voir ce spectacle.

réaction psysiobiologique tout à fait normale, tu le dis justement, tu n'es pas le seul, car cette réaction est reproductible.

[tango]

réaction psysiobiologique tout à fait normale, tu le dis justement, tu n'es pas le seul, car cette réaction est reproductible.

Jipé, je n'ai jamais dit que j'étais surnaturel, je veux simplement dire qu'il y a des effets qu'on classe aujourd'hui dans les surnaturels, mais quand ils seront compris on les trouveras naturels.
En tous cas la vision du tunnel, ne me semble pas une réaction psysiobiologique, que la science pourra un jour comprendre... tout au moins dans le seul cadre tangible qu' elle accepte, aujourd'hui.

[JO]

oui mais quand la conscience fonctionne et pas le cerveau ? c'est le cas dans les NDE .

[Anthyme]

[…]Si on dit a quelqu'un qu'il faut qu'il meure pendant un instant pour vérifier, ça calme. […]

J’ai donné un jour mon avis sur ce sujet de la « moriminente ».

« MORIMINENTE »:

____________________________________

Il y a des gens (j’en connais au moins un !), qui ont vécu ce genre d’« expérience » SANS être à l’article de la mort (comme on dit), ni sous l’emprise de l’alcool ou de drogues …
… ni dans un désert sous un soleil de plomb !

____________________________________

Les phénomènes physiologiques liés par le stress d’une mort physique ne sont certainement pas à négliger.
Mais à mon humble avis, ces phénomènes physiologiques ne sont que le « déclencheur » qui libère des capacités extrasensorielles jusqu’alors « au repos », et qui ne font que s’inactiver dans ce « moment privilégié ».

____________________________________

Bref …
Tout ça pour dire que confiner les raisonnements dans cette question « morbide » me semble trop réducteur.

[JO]

que le cerveau crée de la pensée, c'est un fait d'observation : le fait qu'il puisse se réparer par l'exercice volontaire, notamment dans le cas de toc ou d'AVC est surprenant, mais aussi , prouvé par les résultats d'expériences .Mais une création est une construction qui emprunte ses éléments au milieu . Sauf l'araignée qui tisse sa toile de sa propre substance . Le cerveau a besoin des sens , d'information, pour créer un raisonnement expoitant l'information reçue . Même dans la réflexion sans objet extérieur, la matière de la réflexion vient de sa conscience . On ne peut pas, me semble-t-il, affirmer que le cerveau crée la conscience, en ce sens que les circuits neuronaux sont créés par l'usage de la pensée , c'est aussi un fait d'observation . Le nouveau-né a un cortex à peu près vierge . Sans éveil externe, il ne se développe pas de lui-même .

[Geveil]

Il se peut qu'il y ait quelques coïncidences dans quelques témoignages, mais cela ne prouve rien, il faudrait que dans une proportion importante de cas, les gens puissent décrire les situations, avec des éléments probants pour vérifier. En effet, la personne a eu le loisir d'observer l'hôpital avant et après, ce n'est donc pas un endroit inconnu pour elle.

Justement, dans le livre que j'ai cité, il est question d'une expérience: des images sont collées en haut des la pièce où le patient peut mourir, personne ne sait quelles sont ces images sauf ceux qui les ont collées et personne ne peut les voir du sol. Or ceux qui en arrêt cardiaque disent être monté au dessus de leur corps, peuvent décrire ces images. Maintenant, est-ce une expérience réelle ou inventée par le romancier ?

[Jipé]

Pourquoi les NDE attirent tant l'attention et font extrapoler jusqu'à l'irrationnel, alors que personne ne parle des rêves ?
Pourtant dans un rêve, on "voit" des personnes inconnues physiquement, des lieues précisément sans n'y avoir jamais mis les pieds, on entend des discussions, on a des sensations et aussi des émotions, etc...
Alors, la différence serait que dans les NDE l'encéphalogramme est plat et pas dans le rêve...Je répondrais: et alors?!

[JO]

et alors, le rêve ne peut se dissocier du fonctionnement cérébral, la NDE, si , cte blague!

[Jipé]

et alors, le rêve ne peut se dissocier du fonctionnement cérébral, la NDE, si , cte blague!

pourquoi ? parce qu'un encéphalogramme est plat ? Est-ce que cela veut dire que le cerveau est mort ?

[JO]

je croyais que c'était le critère ? ça ne l'est plus ?si une quelconque conscience demeure SANS activité cérébrale, c'est qu'elle n'en dépend pas .

[Jipé]

je croyais que c'était le critère ? ça ne l'est plus ?si une quelconque conscience demeure SANS activité cérébrale, c'est qu'elle n'en dépend pas .

qu'est-ce qu'un électroencéphalogramme ?C'est l'enregistrement de décharges neuroniques se déroulant au niveau du cortex cérébral. Qu'est-ce que recherche l'appareil ? Quelles ondes, fréquences etc...Sont-ils faits pour détecter toutes les informations cérébrales ou certaines informations ?

[_Tan]

Comment avec notre esprit étudier notre esprit ? Il est évident que l'on influence notre esprit quand on tente de l'analyser. Ainsi, en explorant son esprit, on rencontre... sa propre faculté d'analyse.

La signification de ces phrases m’échappe. Comment étudier ou analyser notre esprit ? C’est impossible, surtout de façon objective. Pour que cela soit possible, il faudrait que nous puissions observer notre esprit « de l’extérieur ».
Mais c’est impossible. Personne ne peut sortir de son esprit pour aller l’observer de l’extérieur. Nous faisons l’expérience empirique de notre esprit chaque jour, mais cette expérience est subjective par nature.
Il y a une incomplétude indépassable à vouloir observer son esprit, de la même manière qu’il est impossible de se soulever soi-même en tirant sur ses pieds ; de la même manière qu’il est impossible de s’observer soi-même en train de marcher dans la rue depuis le balcon du premier étage ; de la même manière qu’il est impossible de se toucher un doigt avec le doigt en question, etc. etc.

De plus, en « étudiant son esprit », disons plutôt en faisant œuvre d’introspection, on étudie en fait le contenu de son esprit : ses pensées, ses émotions, ses convictions etc. Tous ça sont des objets mentaux.
Un objet mental est contenu dans l’esprit, mais ce n’est pas l’esprit en lui-même. L’esprit est le contenant, non le contenu.

La faculté d’analyse elle-même n’est rien d’autre que le fait de manipuler des concepts, avec plus ou moins de dextérité. C’est toujours du contenu. Sans concepts à manipuler, aucune faculté d’analyse n’est envisageable, et pourtant l’esprit est toujours là, même en l’absence de contenu, de concepts.
Ramener l’esprit à la faculté d’analyse, c’est faire une regrettable confusion. Cela revient à dire que l’esprit n’existe pas sans contenu, sans concepts.
L’esprit est en arrière-plan de la faculté d’analyse. De la même manière que le silence est toujours à l’arrière-plan du bruit, l’esprit est toujours à l’arrière-plan des pensées.

La pensée influence la matière et la matière influence la pensée. Mais en fait, cette apparence de différence entre pensée et matière est donnée par le langage qui ici donne une vision dualiste, à savoir que la pensée est différente de la matière, puisqu'on met dans la même phrase que l'un influence l'autre. En fait, c'est un différent niveau d'organisation de la matière. Donc en reformulant, on pourrait dire que la pensée, en tant qu'organisation complexe de la matière, est capable d'influencer sur la matière à des niveaux plus élémentaires.

La pensée, un niveau d’organisation de la matière ? C’est une affirmation gratuite, sans fondement scientifique. Est-ce que le théorème de Gauss est un niveau d’organisation de la matière ? Est-ce qu’un triangle rectangle est un niveau d’organisation de la matière ? Est-ce que l'amour est un niveau d'organisation de la matière ? Est-ce que la quiétude est un niveau d'organisation de la matière ?

En fait, pour clarifier un peu, quelle est ta définition de « matière » ? Quelle est ta définition d’ « esprit » ?

La structure de la pensée est essentiellement encodée dans les structures neuronales.

Il faudrait pour cela que notre pensée soit « encodable ». Cela reste aussi à démontrer. Affirmer que la pensée est « encodée dans les structures neuronales », revient à considérer comme vrai l’axiome selon lequel la pensée serait réductible à un calcul.
Si cet axiome était vrai, il n’y aurait pas eu autant d’échecs au test de Turing. Pour l’instant, scientifiquement, on ne sait pas si la pensée est réductible à un calcul, et, jusqu’à présent, toutes les tentatives pour fabriquer de la pensée (et de l’intelligence artificielle) ont échouées.

Quand l'encéphalo est plat, il est difficile de faire repartir le cerveau, mais la structure de la pensée de la personne peut tout à fait être encore intact. Un peu comme une corde de guitare qui ne vibre plus, on peut la refaire vibrer. La forme du son dépend fondamentalement de la corde, même si on peut la faire vibrer de différentes manières.

Même chose : il semblerait que tu tiennes pour acquis le fait que la pensée soit réductible à un calcul, et le fait que l’esprit soit réductible au cerveau. Pourtant, encore une fois, on n’en sait rien.
Il serait donc peut-être bon de se mettre d’accords sur les faits avérés d’un côté, et sur ce qui demeure à l’état d’hypothèse de l’autre. Si l’on ne tient pas compte du fait qu’une conjecture n’est pas quelque chose d'avéré, la discussion est faussée.

[JO]

fait avéré : un cerveau dans un bocal ne s'exprime plus .Quand on parle de cerveau, on parle d'une matière cérébrale , au sein de laquelle des circuits neuronaux font circuler l'information qui entre et celle qui sort . C'est comme un central téléphonique , mais personne ne pense que les fils électriques fabriquent le sens des conversations échangées .

[Lila]

Jipé: d'une part on ressort les enregistrements des IRM pour démontrer l'activité du cerveau, ainsi que l'enregistrement des ondes émises, d'autre part tu prétends que les pensées ne sont pas mesurables, et qu'un encéphalo plat ne signifie pas qu'il n'y a pas d'activité cérébrale ???
Faut savoir...

Les instruments actuels savent mesurer toute la gamme des ondes électromagnétiques, notamment celles du cerveau.
Ou alors tu aurais découvert une super fréquence ou une autre sorte d' ondes, qui permet de "lire" les pensées et leur contenu ? Tu vas avoir le prix Nobel, c'est sûr !
Raconte...

[tango]

Jipé:
Ou alors tu aurais découvert une super fréquence ou une autre sorte d' ondes, qui permet de "lire" les pensées et leur contenu ? Tu vas avoir le prix Nobel, c'est sûr !
Raconte...

C'est cela, Jipé a découvert la substance qui constitue l'âme.

[Jipé]

fait avéré : un cerveau dans un bocal ne s'exprime plus .Quand on parle de cerveau, on parle d'une matière cérébrale , au sein de laquelle des circuits neuronaux font circuler l'information qui entre et celle qui sort . C'est comme un central téléphonique , mais personne ne pense que les fils électriques fabriquent le sens des conversations échangées .

aucun rapport...

[Invité]

Le cerveau fabrique-t-il la conscience ? La conscience est-elle biologique ou spirituelle ?

La conscience va permettre à l’individu d’avoir la perception du monde extérieur et de son propre monde intérieur en ayant le sentiment d’être lui-même, différent du monde extérieur, mais en même temps, paradoxe, d’être intérieur et extérieur à la fois!!?? En fait le sentiment d’exister, tout simplement.

Mais est-ce le cerveau qui « fabrique » la conscience ? La conscience est-elle une propriété émergente du cerveau, peut-on la réduire aux seules infrastructures cérébrales en faisant de l’épiphénoménisme. Pas sûr du tout.

La conscience n’est pas quelque chose de tangible comme peut l’être la production d’un autre organe comme le foie ou le rein. Si on autopsie un cerveau, on aura beau chercher on ne trouvera pas de conscience. Alors où se trouve la conscience ? Même en admettant que ce soit le cerveau qui la génère, comme une dynamo produit du courant électrique, où est-elle stockée ? Et puis, le cerveau n’étant pas le produit de lui-même, si le cerveau produit la conscience elle se trouve être le produit de ce qui produit le cerveau.

Dans ma conception des choses, il n’y a qu’une seule réalité et cette réalité c’est la Conscience, Une et Eternelle. Elle est en fait la seule réalité dont nous puissions être surs, sur laquelle nous pouvons nous appuyer.

Le cerveau est un outil servant de relais et permettant à chacun de se connecter à cette Conscience via leur conscience individuelle. Reste le problème de l’interférence du « spirituel » sur le matériel :

« Un des problèmes soulevés par une conception spirituelle de la conscience est de savoir comment celle-ci communique avec le corps physique. Comment la volonté peut-elle agir sur le corps en induisant des influx nerveux dans les nerfs. Sir John Eccles, prix Nobel de physiologie en 1963, invoque la mécanique quantique en postulant l’hypothèse selon laquelle l’esprit interviendrait en modifiant la probabilité d’émission du transmetteur chimique. Le champ de probabilité en physique quantique par l’indétermination qu’il génère au niveau physique permettrait au monde spirituel de contrôler le monde physique »
Source Wiki

[Jipé]

Jipé: d'une part on ressort les enregistrements des IRM pour démontrer l'activité du cerveau, ainsi que l'enregistrement des ondes émises, d'autre part tu prétends que les pensées ne sont pas mesurables, et qu'un encéphalo plat ne signifie pas qu'il n'y a pas d'activité cérébrale ???
Faut savoir...

Les instruments actuels savent mesurer toute la gamme des ondes électromagnétiques, notamment celles du cerveau.
Ou alors tu aurais découvert une super fréquence ou une autre sorte d' ondes, qui permet de "lire" les pensées et leur contenu ? Tu vas avoir le prix Nobel, c'est sûr !
Raconte...

je ne sais pas d'où tu sors cette réponse, elle ne correspond en rien à ce que j'ai dit!
D'autres parts d'après toi, est-ce qu'on peut lire sur un EEG toute l'activité du cerveau (fréquences) ou juste celles qui correspondent au diagnostic recherché, c'est à dire plat ?

[Lila]

je n'en sais fichtre rien, tout dépend de la façon de placer les électrodes et de leur capacités techniques, je suppose..
On est en tous cas incapable de lire le contenu des pensées, et encore moins les images qui se forment dans otre pensée/imagination. La seule chose qui est mesurée, c'est l'activité des zones mesurées, et la fréquence émise.

Si la pensée était une onde EM, comme une onde radio, avec un signal déchiffrable, ça se saurait, non ? Donc rien de semblable n'a encore été trouvé. Ils ne sont encore nulle part pour définir ce qu'est une pensée.

Avoir des perception précises (paroles, bruits, images) de quelque chose qui s'avère être réel par la suite, avec un encéphalogramme plat, c'est quand même encore un mystère qui bouscule vachement les hypothèses matérialistes.
La seule solution est de railler ou de nier.

[Jipé]

je n'en sais fichtre rien, tout dépend de la façon de placer les électrodes et de leur capacités techniques, je suppose..

[Lila]

belle argumentation constructive, comme c'est ta spécialité.

Aaaaah, comme cela doit faire du bien à ton ego de se moquer des gens quand ils ne savent pas quelque chose que tu sais...

Chacun son hobby, à son niveau !