Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

[JO]

Je n'en pense RIEN, Bulle .

[tango]

Tango:

Emerveilles-toi de la discrétion absolue du metteur en scène.

quel metteur en scène ?

Ben, justement il est tellement discret qu'il nous laisse le choix de le concevoir comme on veut... Mais bien sur toi qui n'as aucune imagination, tu ne peux arriver à concevoir l'inconcevable.

La perfection est d'embrasser les contradictions... la perle fine en est le symbole... avec ce petit éclat qui nous montre la dimension divine.

quelle dimension divine ? connais-tu bien le mécanisme de défense de l'huître pour isoler l'élément perturbateur qui en devient une perle ?
Perle qui n'a d'ailleurs que la valeur que l'humain a bien voulu lui donner...

Toujours aussi grossier ce Jipé, ne vois-tu pas que c'est une image ?
Ce reflet est comme un sourire qui orne une parole.
Allez, tiens reçois un pti sourire pour orner nos frictions.

La conscience est la friction entre ce qui de nous est tangible et ce qui de nous est intangible... un véritable tango ma chère !

ça m'aurait étonné que tu ne cases pas une de tes 3 ou 4 phrases fétiches
Tu es répétitif Tango, et de là assez lassant...

Et moi, ça m'aurait étonné que tu t'abstiennes de faire l'éléphant.

ps= je te rappelle que le mot "intangible" n'est pas le fruit de mon imagination.

[zizanie]

Zizanie, peux tu répondre à cette question que j'ai déjà posée plusieurs fois mais à laquelle pratiquement personne n'a tenté de répondre: si nos pensées et notre conscience sont émises exclusivement par le cerveau, donc aussi notre morale, nos décisions, la création artistique, alors où est notre libre arbitre ?
C'est une vision éminemment fataliste, non ?
Alors que les athées matérialistes ne cessent de clamer qu'ils pensent librement ...
Pour moi il y a là une contradiction fondamentale.

Comme je l'ai déjà évoqué, notre conscience n'est pas une, c'est un ensemble de stimuli neuronaux formés en groupes spécialisés (mémoire, langage, sensations internes ou externes) qui interagissent de concert et s'auto-organisent en différents états et niveaux de conscience. L'ensemble de ces états et de ses niveaux s'exprimant simultanément forment globalement ce qu'on nomme communément LA conscience. Tous ces stimuli amènent vers des choix contradictoires entre les différents groupes neuronaux et différents états et niveaux de conscience, tout cela ce fait généralement de manière inconsciente (afin de nous éviter une cacophonie) et est donc masquée à NOTRE conscience.
Il n'y a donc pas de déterminisme total ni d'indéterminisme total non plus mais un ensemble de choix permanent entre notre cerveau droit et notre cerveau gauche, chacun devant choisir ou synthétiser des informations multiples et variées.
Par ailleurs, notre cerveau accumule en permanence une quantité phénoménale d'informations stockées en mémoire et qui ajoute du vécu entrant également en interaction avec le reste pour fabriquer cette conscience.

Pour illustrer avec l'image d'un orchestre, n'y a pas de chef d'orchestre mais un orchestre dont chaque instrument joue sa propre musique et au lieu de provoquer une cacophonie, l'ensemble s'harmonise, s'auto-organise pour nous fournir une symphonie que l'on nomme conscience.

Voilà mon point de vue, qui n'est qu'une hypothèse, les travaux scientifiques sur le sujet sont encore loin de décrire totalement ce qu'est exactement ce phénomène qu'on perçoit comme étant NOTRE conscience.
Je ne sais pas si ma prose est très claire ... Je peux détailler certains points sinon.

[Lila]

oui, merci, zizanie, c'est parfaitement clair, même moi, je comprends

Par contre, je ne vois pas où se situe un possible "choix" si c'est le brassage d'informations et de perceptions qui font basculer le mécanisme vers une possibilité ou l'autre.

Comme je le ressens, tu décris vraiment un processus qui ne comporte aucune possibilité de choisir "consciemment", ou d'influer volontairement sur le cours de notre vie. Tu dis d'ailleurs que ces choix se font inconsciemment.

Alors, où est la liberté de penser, ou d'agir ?

Attention, je trouve aussi qu'elle est très restreinte, que la pluspart de nos choix et actions ne sont que de réactions comme celles que tu décris. Mais restreinte ne signifie pas inexistence, et ce qui fait la différence, c'est justement la conscience. Quand on est conscient qu'en choisissant on est souvent mené par un automatisme ou une réaction, alors on peut agir, s'en "détacher" et faire un autre choix.

C'est vraiment un tout ou rien.
Ou bien on peut, grâce à la conscience, influencer ces "choix"; alors on peut parler de liberté (même très embryonnaire) de volonté, de progression, d'augmentation de niveau de conscience; ou bien cela se passe tout seul dans notre cerveau sans que la moindre influence ne soit possible, et c'est alors un fatalisme total...

La conscience, c'est justement cette distance, et il est difficile d'imaginer qu'elle ait la même source que tout le reste, parce que pour pouvoir observer quelque chose, on doit nécessairement prendre du recul, se différencier en tant qu'observateur.

[tango]

Pour illustrer avec l'image d'un orchestre, n'y a pas de chef d'orchestre mais un orchestre dont chaque instrument joue sa propre musique et au lieu de provoquer une cacophonie, l'ensemble s'harmonise, s'auto-organise pour nous fournir une symphonie que l'on nomme conscience.

Voilà que tu te mets à faire de la musique pour nous bercer avec l'espoir de nous endormir.
Excuses moi mais s'il n'y avait pas un chef d'orchestre tout ne serait que cahot.
Il y a bien cette force réunificatrice qui nous donne ce sentiment d'être une entité singulière.

Tous ces stimuli amènent vers des choix contradictoires entre les différents groupes neuronaux et différents états et niveaux de conscience, tout cela ce fait généralement de manière inconsciente (afin de nous éviter une cacophonie) et est donc masquée à NOTRE conscience.

Certes, notre conscience n'a accés qu'à 2000 des 300 milliards de bips qui sont produits chaque seconde dans notre cerveau... Nous pouvons dès lors penser que nous fonctionnons en grande partie inconsciemment...
Pour revenir au sujet nous parlons bien de cette conscience, cette seule chose sur laquelle nous pouvons intervenir par notre libre arbitre.
Comme l' a relevé Lila, si cette bien frêle conscience peut porter un regard extérieur pour exercer son pouvoir de décision, c'est bien que quelque part elle peut être extérieure à tout ce qui se passe dans le cerveau.

[Jipé]

Si je peux légèrement compléter ce que dis très justement zizanie,
la conscience désigne plusieurs choses en même temps, c'est à dire les pensées, les rêves mais aussi les sentiments et perceptions, émotions et bien évidement les raisonnements.
La conscience ou les consciences, est/sont la compréhension de soi ainsi que sa présence et sa situation dans le monde.
Comprendre qui nous sommes et où nous sommes est en rapport direct avec le soi, avec la capacité de ses actes et à ses intuitions les plus intimes.
Le flux sans cesse renouvelé des ses expériences mentales n'impliquent pas obligatoirement la relation avec l'extérieur.
Je prends l'exemple d'enfants autistes déscolarisés et pourtant surdoués dans certains domaines...Même s'ils ont eu des connaissances basiques, comme les autres enfants, ils sont allés largement plus loin que les autres, de manière très poussée, très pointue. Comment, si ce n'est par le propre travail analytique de leur propre cerveau, voire la place que prend dans ces cas-là de la physiologie cérébrale.
Est-ce que ces enfants autistes et surdoués recevraient plus du "cosmos" que les autres ?

[Lila]

et toi, JP, quelle est ta réponse à ma question, que j'ai déjà posée plusieurs fois mais à laquelle pratiquement personne n'a tenté de répondre:

si nos pensées et notre conscience sont émises exclusivement par le cerveau, donc aussi notre morale, nos décisions, la création artistique, alors où est notre libre arbitre ?
C'est une vision éminemment fataliste, non ?
Alors que les athées matérialistes ne cessent de clamer qu'ils pensent librement ...
Pour moi il y a là une contradiction fondamentale.

[zizanie]

Très juste Jipé.
Les enfants autistes ont-ils leur libre arbitre, ont-il choisit d'être ainsi?
Non bien évidemment, nous héritons d'une physiologie cérébrale qui nous permet d'alimenter notre conscience (nos consciences en fait) en fonction de nos capacités réceptives.
L'aveugle de naissance compensera son handicap en développant une conscience plus aigüe des autres sens.
Quant au libre arbitre de notre conscience, il y a probablement une part de hasard dans la plasticité neuronale qui fait que certaines connexions sont plus fortes et plus actives que d'autres pour nous permettre de développer une personnalité propre mais il y a également le hasard des rencontres, des échanges, des sensations et des sentiments, la forme mémorisation associée aux émotions agréables ou désagréables qui nous donne cette impression de penser librement, ce qui n'est pas totalement faux ni totalement vrai non plus.

Et pour répondre à Tango, il est tout à fait possible de jouer de la musique sans chef d'orchestre. C'est d'ailleurs une expérience intéressante et très enrichissante d'autosynchronisation de groupe.

[JO]

jusqu'à démonstration contraire, les scientifiques n'ont pas pu fabriquer un artefact soi- conscient . C'est ce que serait un cerveau doué de psychisme : les cybernéticiens y travaillent , mais , jusqu'à ce qu'ils aient réussi, le cerveau ne PEUT pas , scientifiquement , secréter de la pensée . On met un programme , dans un ordinateur . Où est le programme de la conscience humaine ?

[Jipé]

Le libre arbitre est la faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure.
Le libre arbitre est une invention judéo-chrétienne, nos choix sont extrêmement limités par notre conscience justement!
Les athées se déterminent en fonction d'un choix mûrement réfléchi, entre plusieurs options.

[JO]

quel rapport avec le sujet ?

[Vent d'Est]

Si je peux légèrement compléter ce que dis très justement zizanie,
la conscience désigne plusieurs choses en même temps, c'est à dire les pensées, les rêves mais aussi les sentiments et perceptions, émotions et bien évidement les raisonnements.
La conscience ou les consciences, est/sont la compréhension de soi ainsi que sa présence et sa situation dans le monde.
Comprendre qui nous sommes et où nous sommes est en rapport direct avec le soi, avec la capacité de ses actes et à ses intuitions les plus intimes.
Le flux sans cesse renouvelé des ses expériences mentales n'impliquent pas obligatoirement la relation avec l'extérieur.
Je prends l'exemple d'enfants autistes déscolarisés et pourtant surdoués dans certains domaines...Même s'ils ont eu des connaissances basiques, comme les autres enfants, ils sont allés largement plus loin que les autres, de manière très poussée, très pointue. Comment, si ce n'est par le propre travail analytique de leur propre cerveau, voire la place que prend dans ces cas-là de la physiologie cérébrale.
Est-ce que ces enfants autistes et surdoués recevraient plus du "cosmos" que les autres ?

Avec ton dernier exemple, tu confonds conscience et intelligence. Le cerveau des autistes est hyper-spécialisé, pas étonnant qu'il soit archi-nul dans des domaines courants (comme la vie sociale). Si leur cerveau est entièrement structuré pour réaliser un nombre réduit de tâche, c'est bien normal que lesdites tâches dispose d'une puissance de calcul bien supérieur à la moyenne humaine.

---

Le problème de discuter de conscience avec des scientistes, c'est que comme d'habitude, ils commencent d'abord par appliquer leur propre définition du terme. Facile ensuite de faire le parallèle avec les neuro-science, et de croire que tout est expliqué (ou que tout le sera bientôt).
La conscience, qu'est-ce que c'est ?
C'est simple, c'est le sujet.

Comme je le disais dans un autre fil:

Le fond du problème, c'est le rapport objet-sujet.
Beaucoup de personnes ont un parti pris pour l'un ou pour l'autre.

Les matérialistes sont objectifs. Ils se sont emprisonnés eux-même parce qu'ils ont cru qu'être objectif était supérieur à être subjectif. Pour autant, ils ont beau être objectif, ils n'en restent pas moins des sujets.
Nous sommes tous des sujets! A quoi bon le nier?
La science peut bien découvrir autant de molécule et de mécanisme dans notre objet-cerveau, ça ne changera pas le fait que nous sommes là. En comparaison, dans un ordinateur, aussi sophistiqué soit-il, il n'y a personne dedans.
L'ordinateur peut accomplir certaines tâches comme les humains, et parfois même mieux. Pour autant, ces tâches n'ont aucun sens pour lui, parce qu'il n'est pas un sujet.

Au contraire, certains spiritualistes, n'ayant plus vraiment les pieds sur terre, clament à tue-tête que le monde n'existe qu'au travers de nos perceptions. Pourtant l'objet existe, qu'on en soit témoin ou non!
Si je pars en vacances et que je laisse pourrir de la nourriture dans mon frigo, même si personne n'est témoin de la lente décomposition et des fermentations qui y ont lieu, le résultat sera le même quand je vais finalement l'ouvrir !
Des choses se passent sans que nous en soyons témoins, c'est évident.
(à ce sujet, le tristement célèbre Chat de Shrödinger est vraiment la plus grosse méprise faite en matière de vulgarisation de la mécanique quantique...)

On est encore dans ce problème objet-sujet. Le cerveau est l'objet, il peut être vu comme un super-ordinateur. La conscience est le sujet, son rôle est donc (lapalissade) subjectif. La conscience est là pour donner un sens aux calculs et raisonnements du cerveau.

---

@ Lila:
Pour ton problème de libre-arbitre et de déterminisme, je pense que les deux sont simultanément vrais.
Le fait que tout puisse être déterminé par avance (en ayant toutes les variables), ne signifie pas que l'on ne puisse faire des choix librement. C'est une erreur qui a la dent dure, de croire que le libre-arbitre s'oppose au déterminisme. Ce n'est qu'une question de point de vu.

Si on adopte un point de vu objectif, on se rend compte que le déterminisme suffit seul à prédire la réalité objective. Si on adopte un point de vu subjectif, on se rend bien compte que l'on a le pouvoir de décider selon nos souhaits. Les deux points de vu sont non seulement simultanément valables, mais parfaitement compatibles et complémentaires.

Certains argueront que nos choix, nos décisions, elles-aussi peuvent être prédites et déterminées (voire diront que tout est écrit, même nos choix). Que ce soit écrit d'avance ou non ne change pas que nous fassions des choix, au pire, si tout est écrit d'avance, ça ne fait que déplacer le moment ou nous avons fait ces choix, au moment du commencement des temps.

[tango]

Est-ce que ces enfants autistes et surdoués recevraient plus du "cosmos" que les autres ?

On remarque que les autistes sont surdoués dans un domaine particulier, et, déficients dans d'autres.
Il est en effet probable qu'ils aient orienté l'activité de leur cerveau vers la captation de l'intelligence du cosmos, au détriment même de leur assimilation à la société.

[JO]

la conscience, c'est le sujet . La formule fait tilt : c'est ce que le bouddhisme appelle l'observateur silencieux .
Mais d'où vient-il ?

[Jipé]

Vent:

Avec ton dernier exemple, tu confonds conscience et intelligence. Le cerveau des autistes est hyper-spécialisé, pas étonnant qu'il soit archi-nul dans des domaines courants (comme la vie sociale).

je ne confonds pas non, mais être intelligent en général ou hyper-spécialisé comme un autiste, enlèverait toute conscience ?
En quoi l'un serait en opposition à l'autre;

[Jipé]

Est-ce que ces enfants autistes et surdoués recevraient plus du "cosmos" que les autres ?

On remarque que les autistes sont surdoués dans un domaine particulier, et, déficients dans d'autres.
Il est en effet probable qu'ils aient orienté l'activité de leur cerveau vers la captation de l'intelligence du cosmos, au détriment même de leur assimilation à la société.

[casimir]

Le flux sans cesse renouvelé des ses expériences mentales n'impliquent pas obligatoirement la relation avec l'extérieur.

Ca dépends de ce que tu nomme "exterieur".
Qu'il n'y ait pas nécéssité de relation à l'autre socialement, ne signifie pas qu'il n'y ait pas de relation à l'autre.
Bien entendu tout passe par la relation à soi, un soi qui même dans le sommeil profond ne cesse pas d'être.
Cette entité qui nous envellope et/ou nous soutient, n'en est pas moins connecté avec le "monde".
A chaque respiration, il y a communication entre soi et le monde...

[zizanie]

Est-ce que ces enfants autistes et surdoués recevraient plus du "cosmos" que les autres ?

On remarque que les autistes sont surdoués dans un domaine particulier, et, déficients dans d'autres.
Il est en effet probable qu'ils aient orienté l'activité de leur cerveau vers la captation de l'intelligence du cosmos, au détriment même de leur assimilation à la société.

D'où l'expression être dans la lune? La tête dans les étoiles?

[tango]

effacé article 1 trolling

[Jipé]

Le flux sans cesse renouvelé des ses expériences mentales n'impliquent pas obligatoirement la relation avec l'extérieur.

Ca dépends de ce que tu nomme "exterieur".
Qu'il n'y ait pas nécéssité de relation à l'autre socialement, ne signifie pas qu'il n'y ait pas de relation à l'autre.
Bien entendu tout passe par la relation à soi, un soi qui même dans le sommeil profond ne cesse pas d'être.
Cette entité qui nous envellope et/ou nous soutient, n'en est pas moins connecté avec le "monde".
A chaque respiration, il y a communication entre soi et le monde...

je veux dire qu'il peut y avoir une auto-production de l'analyse de ses expériences,par et dans la conscience de soi.

A chaque respiration, il y a communication entre soi et le monde...

je me cite:
"La conscience ou les consciences, est/sont la compréhension de soi ainsi que sa présence et sa situation dans le monde."

[Jipé]

tu peux rire, oui... vois-tu, je ne regrette pas d'avoir choisi le camp des spiritualistes... et je suis heureux de te faire rire... le rire est un remède divin... et gratuit.

arrête de troller stp, 2eme fois que je te le dis...

édit: je fais une alerte à la modération pour signaler ton comportement, un peu marre là

[tango]

effacé article 1 trolling

[Jipé]

D'où l'expression être dans la lune? La tête dans les étoiles?

Archimède n'a-t-il pas été illuminé par le cosmos, lorsqu'il était dans sa baignoire et qu'il a crié EUREKA !

tu cherches à pourrir le thread, parce que tu es à côté de la plaque...

[Vent d'Est]

Vent:

Avec ton dernier exemple, tu confonds conscience et intelligence. Le cerveau des autistes est hyper-spécialisé, pas étonnant qu'il soit archi-nul dans des domaines courants (comme la vie sociale).

je ne confonds pas non, mais être intelligent en général ou hyper-spécialisé comme un autiste, enlèverait toute conscience ?
En quoi l'un serait en opposition à l'autre;

Non non, les autistes sont aussi conscient que les autres.
Être mal-adapté, c'est clairement du domaine cérébral.
Néanmoins, il faudrait être capable de voir cette mauvaise adaptation à travers les yeux d'un autiste, pour voir quel sens elle prend vraiment pour eux...

Même les accidentés devenus des vrais légumes conservent leur conscience.
J'avais vu un reportage sur un couple dont la femme était devenu légume suite à un accident cardio-vasculaire, elle ne pouvait ni parler ni s'alimenter. La plupart du temps, elle avait un regard vide.
Pourtant sur son visage, l'émotion était visible quand son mari la serrait dans ses bras...

Les capacités cérébrales (intelligence, mémoire, conception, abstraction) sont strictement distinctes de la conscience.

"La conscience ou les consciences, est/sont la compréhension de soi ainsi que sa présence et sa situation dans le monde."

Effectivement, avec une telle définition...
Je me suis toujours demandé pourquoi les scientistes se bornaient à redéfinir, plutôt que simplement adopter des néologismes... Ca serait plus honnête quand même...

tu peux rire, oui... vois-tu, je ne regrette pas d'avoir choisi le camp des spiritualistes...

Choisir un camp, c'est ce que je trouve dommage...
Est-ce nécessaire d'en choisir un?
Si les deux camps sont capables de trouver quelques vérités, pourquoi ne pas adopter les deux?
Ou chercher l'horizon où les deux sont unis?

[JO]

oui ou non y a-t-il une sécrétion du cerveau appelée conscience ?