Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

[existence]

Ah oui il faut prendre en compte les apports extérieurs, mais cela peut tout à fait être les autres humains. On reçoit beaucoup d'informations provenant des autres.

[JO]

L'inconscient a été découvert par les psychanalystes, je crois, en tout cas mis en valeur par eux dans l'étude du psychisme humain .
Je vais essayer de préciser comment je conçois sa nature . L'humain est , pour moi, une entité complexe émergeant du chaos créateur le précédant dans l'évolution darwinienne ( ou non), indissolublement matière pensante et soi-consciente.
Je ne peux donc pas souscrire à l'idée que la cervelle qu'on mange - chez les animaux - soit capable de penser, sans qu'il y ait un "truc" pour rendre l'idée admissible .
Je préfère penser que la matière est pensante, d'origine, mais que la conscience n'émerge , elle aussi, qu'avec l'auto organisation due aux paliers évolutifs successifs .Ce qui sous-entend que la conscience est une propriété de la matière évoluée, devenue capable de se connaitre .

[zizanie]

D'après les expériences cliniques de Roger Sperry (prix Nobel), la séparation (dans un but thérapeutique) du corps calleux et la commissure antérieure reliant les deux hémisphères du cerveau, a pour conséquence un dédoublement de la conscience.
1) La conscience verbale et analytique sur l'hémisphère gauche
2) La conscience subjective sur l'hémisphère droit.

En conséquence, la conscience est un phénomène localisé dans le cerveau en plusieurs endroits se comportant globalement comme un chef d'orchestre pour gérer l'ensemble de notre activité cérébrale.
Cette conscience est d'ordre matérielle puisqu'une modification du cerveau provoque une modification de la conscience (ici dédoublement consécutif à la dichotomie des hémisphères).

Voir à ce propos le test de Sperry:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce test serait impossible si la conscience n'était pas d'ordre matérielle (neuronale).

[JO]

le présentateur télé est produit par le bouton marche/arrêt , puisqu'il disparait quand le poste télé est éteint .

[zizanie]

le présentateur télé est produit par le bouton marche/arrêt , puisqu'il disparait quand le poste télé est éteint .

Encore faut-il que son image (ou les photons qui la compose) soit "décohérée" par l'esprit d'un observateur (cf: MQ spiritualiste d'après Tan).

[Jipé]

Zizanie,
tu as raison et on voit aussi très bien les modifications de consciences dans les cas d'épilepsies, d'accidents cérébraux et de prises de psychotropes.
Dans ma profession, on peut noter les états de conscience modifiés transitoires, ce qui implique bien l'adaptation de zones du cerveau, qui réagissent à la suggestion, et on peut valider par les MOC, cité plus haut.

[JO]

oui, mais en quoi ça prouve que la viande cérébrale fabrique ce qui s'inscrit dans le cerveau ? Il faut bien que la matière cérébrale soit pensante pour auto-imprimer dans la substance , ce qu'elle pense et ressent

[tango]

Ce test serait impossible si la conscience n'était pas d'ordre matérielle (neuronale).

Zizanie,
tu as raison et on voit aussi très bien les modifications de consciences dans les cas d'épilepsies, d'accidents cérébraux et de prises de psychotropes.
Dans ma profession, on peut noter les états de conscience modifiés transitoires, ce qui implique bien l'adaptation de zones du cerveau, qui réagissent à la suggestion, et on peut valider par les MOC, cité plus haut.

Ce test ne prouve rien. Si la conscience se sert du cerveau pour se manifester, et que cet outil est détérioré ou modifié, on aurait le même résultat.
Il suffit d'imaginer ce que ça ferait si on conduisait une voiture avec les pédales inversées, et le volant qui tournerait les roues à l'envers... Entre notre façon de conduire habituelle et la nouvelle il y aurait aussi quelques hésitations... Et, on ne pourra pas dire que la voiture a deux consciences.

[Jipé]

Bon alors, petite question...
s'il y a une conscience universelle, peut-on envisagé qu'elle soit permanente ?

[zizanie]

Ce test serait impossible si la conscience n'était pas d'ordre matérielle (neuronale).

Zizanie,
tu as raison et on voit aussi très bien les modifications de consciences dans les cas d'épilepsies, d'accidents cérébraux et de prises de psychotropes.
Dans ma profession, on peut noter les états de conscience modifiés transitoires, ce qui implique bien l'adaptation de zones du cerveau, qui réagissent à la suggestion, et on peut valider par les MOC, cité plus haut.

Ce test ne prouve rien. Si la conscience se sert du cerveau pour se manifester, et que cet outil est détérioré ou modifié, on aurait le même résultat.
Il suffit d'imaginer ce que ça ferait si on conduisait une voiture avec les pédales inversées, et le volant qui tournerait les roues à l'envers... Entre notre façon de conduire habituelle et la nouvelle il y aurait aussi quelques hésitations... Et, on ne pourra pas dire que la voiture a deux consciences.

Non, on pourra dire que la voiture est devenue folle ou incontrôlable puis petit à petit, son comportement s'améliorerait jusqu'a redevenir normal. Ce qui n'est absolument pas le cas du test de Sperry, les deux consciences sont cohérentes et totalement contrôlées mais n'évoluent pas vers une seule et unique conscience à terme. Si l'esprit contrôlait le cerveau comme le conducteur contrôle la voiture, une amélioration se ferait sentir après un temps d'apprentissage, ce qui n'est pas le cas.

[tango]

Bon alors, petite question...
s'il y a une conscience universelle, peut-on envisagé qu'elle soit permanente ?

T'as essayé ma nouvelle voiture ?
Pour moi il est évident qu'il y a une Conscience Universelle Permanente qui soutient toutes les lois de l'Univers dont toutes les manifestations sont dépendantes.
Ceci dit ta question se porte sur notre conscience individuelle, et là mon vieux, je suis aussi bête que toi... j'opterais plutôt pour l'impermanence de ce à quoi nous sommes rattachés matériellement... sauf qu'on peut concevoir que cette conscience puisse se diviser à la mort du corps, et qu'une partie survive pour rejoindre la Grande Conscience Permanente...

[zizanie]

Alors à quoi bon que la science se décarcasse si Tango propose d'opter pour telle ou telle théorie fantaisiste?
Pourquoi pas un sondage ou un vote démocratique sur le sujet?

[tango]

Non, on pourra dire que la voiture est devenue folle ou incontrôlable puis petit à petit, son comportement s'améliorerait jusqu'a redevenir normal. Ce qui n'est absolument pas le cas du test de Sperry, les deux consciences sont cohérentes et totalement contrôlées mais n'évoluent pas vers une seule et unique conscience à terme. Si l'esprit contrôlait le cerveau comme le conducteur contrôle la voiture, une amélioration se ferait sentir après un temps d'apprentissage, ce qui n'est pas le cas.

He Ho, t'as pas vu combien de temps met un bébé pour apprendre à marcher ou à parler ? alors que c'est la meilleure période pour apprendre un maximum de choses... penses-tu que les faisceaux neuronaux peuvent se recréer comme ça ?... il s'agit de 300 milliards de bips à la seconde... c'est pas une simple bagnole notre cerveau.

[_Tan]

D'après les expériences cliniques de Roger Sperry (prix Nobel), la séparation (dans un but thérapeutique) du corps calleux et la commissure antérieure reliant les deux hémisphères du cerveau, a pour conséquence un dédoublement de la conscience.
1) La conscience verbale et analytique sur l'hémisphère gauche
2) La conscience subjective sur l'hémisphère droit.

En conséquence, la conscience est un phénomène localisé dans le cerveau en plusieurs endroits se comportant globalement comme un chef d'orchestre pour gérer l'ensemble de notre activité cérébrale.
Cette conscience est d'ordre matérielle puisqu'une modification du cerveau provoque une modification de la conscience (ici dédoublement consécutif à la dichotomie des hémisphères).

Voir à ce propos le test de Sperry:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce test serait impossible si la conscience n'était pas d'ordre matérielle (neuronale).

C’est faux. Il n’y a pas dédoublement de conscience dans ces cas-là. Il y a simplement des fonctions localisées dans un seul hémisphère du cerveau, et pas dans l’autre. On le savait avant que Sperry ne fasse ses expériences. Par exemple, l’aire du langage se trouve dans l’hémisphère gauche, donc ce que le cerveau droit sait, il ne peut pas l’exprimer.

Les expériences de Sperry sur des personnes dont on sépare les deux hémisphères (callosotomie) en coupant le corps calleux, impliquent précisément cet élément capital que tu as oublié de mentionner : aucune des personnes ayant subi cette opération n’a perdu l’unicité de son moi. Toutes les personnes ayant subi une callosotomie ont gardé leur moi unique ; à aucun moment un deuxième moi n’est apparu. A aucun moment ces personnes ne se sont senties « deux ».

Pourtant, si l’on admet que la conscience est fabriquée par le cerveau, alors le fait de couper le cerveau en deux parties indépendantes devrait induire l’émergence d’un deuxième moi, d’une deuxième conscience.
Mais non, aucun des patients ayant subi une callosotomie n’a ressenti des troubles du moi. Même après séparation des deux hémisphères, il demeure un seul moi unique, une seule mémoire unique etc. Hormis quelques bizarreries comportementales mineures, qui étaient tout à fait prévisibles étant donné la nature de l’opération, tous ces gens ont pu reprendre une vie normale.

Ton argument est de ce type zizanie : « puisque certaines fonctions cérébrales sont localisées dans tel ou tel hémisphère, alors le cerveau fabrique la conscience. »
Le problème est que si le cerveau est une interface entre l’esprit et le monde matériel (au lieu d’être le « fabriquant » de la conscience), je peux dire exactement la même chose. Si telle zone du cerveau est endommagée, l’interface fonctionne moins bien, donc il est normal que certaines capacités mentales (comme le langage) en relation avec l’aire abîmée, fonctionnent moins bien ou plus du tout.

Deux choses pour conclure :
- Un argument du type « un cerveau altéré a pour résultat une conscience altérée, donc le cerveau fabrique la conscience » n’est pas un argument, puisque si le cerveau « capte » la conscience au lieu de la fabriquer (comme une radio), nous aurions le même résultat. Ce fait-là est donc incapable, à lui tout seul, de départager les deux hypothèses : si une radio est endommagée, elle fonctionnera moins bien, et pourtant la radio ne produit pas la musique.
- L’argument que tu produis à propos des expériences de Sperry va plutôt à l’encontre de ton hypothèse, puisque si le cerveau fabriquait la conscience, alors le fait de le couper en deux devrait aboutir à l’émergence d’une seconde conscience, ce qui n’est pas le cas.

[zizanie]

Non, on pourra dire que la voiture est devenue folle ou incontrôlable puis petit à petit, son comportement s'améliorerait jusqu'a redevenir normal. Ce qui n'est absolument pas le cas du test de Sperry, les deux consciences sont cohérentes et totalement contrôlées mais n'évoluent pas vers une seule et unique conscience à terme. Si l'esprit contrôlait le cerveau comme le conducteur contrôle la voiture, une amélioration se ferait sentir après un temps d'apprentissage, ce qui n'est pas le cas.

He Ho, t'as pas vu combien de temps met un bébé pour apprendre à marcher ou à parler ? alors que c'est la meilleure période pour apprendre un maximum de choses... penses-tu que les faisceaux neuronaux peuvent se recréer comme ça ?... il s'agit de 300 milliards de bips à la seconde... c'est pas une simple bagnole notre cerveau.

Si c'est une question de neurones, c'est matériel.
Si c'est une question d'esprit transcendant, c'est immatériel.
Il faudrait choisir ton camp Tango?

[tango]

Alors à quoi bon que la science se décarcasse si Tango propose d'opter pour telle ou telle théorie fantaisiste?

Je ne propose pas d'opter, ce que je dis est mon interprétation personnelle et qui curieusement ressemble à d' autres.

Pourquoi pas un sondage ou un vote démocratique sur le sujet?

Ce n'est pas par un vote démocratique ou autre qu'on pourra modifier ce qui est... Ce n'est pas nous qui créons l'Univers, nous ne pouvons que le décoder.

[Ladysan]

l'inconscient , c'est à dire une instance psychique non produite forcément par le cerveau : il faut distinguer l'information et le véhicule . Mon ordinateur ne produit pas ce que tu lis grâce à lui .

ah ? et si l'inconscient n'est pas produit par le cerveau, par qui il est produit ?

Excellente question Jipé ! J'attends toujours la réponse

[Jipé]

Tango:

Pour moi il est évident qu'il y a une Conscience Universelle Permanente qui soutient toutes les lois de l'Univers dont toutes les manifestations sont dépendantes.
Ceci dit ta question se porte sur notre conscience individuelle, et là mon vieux, je suis aussi bête que toi... j'opterais plutôt pour l'impermanence de ce à quoi nous sommes rattachés matériellement... sauf qu'on peut concevoir que cette conscience puisse se diviser à la mort du corps, et qu'une partie survive pour rejoindre la Grande Conscience Permanente...

Oui c'est ça....un coup je te vois et un coup je ne te vois pas...
Pourquoi une conscience universelle serait permanente mais pas à titre individuel humain ?
Tu fais ta petite salade Tango, tu t'adaptes comme tu peux aux questions mais tes réponses sont plus que vaseuses!
Comment se fait-il qu'une personne puisse avoir un comportement réflexif sans passer par la conscientisation donc, si il y a une conscience universelle ? Cela serait comme un interrupteur alors, j'allume, j’éteins, je rallume, je ré-éteins etc...

Ce qui te gêne, comme pour tous les croyants, c'est que l'être humain peut "court-circuiter" le fameux potentia Dei absoluta et cela, ce n'est pas acceptable pour vous!
Ben oui, l'Humain peut s'en passer, il peut avoir une conscience générée par son propre cerveau, et de plus, il peut s'en servir de manière autonome.

[JO]

fausse question , les neurones SONT la conscience, matérialisée . Matière et psyché sont co-existantes, pas en lien de cause à effet . La matière est pensante, organisée à un certain niveau de complexité . Reste à savoir si les pensées créent à leur tour , un monde invisible, comme le font les particules denses ...

[Jipé]

Alors à quoi bon que la science se décarcasse si Tango propose d'opter pour telle ou telle théorie fantaisiste?

Je ne propose pas d'opter, ce que je dis est mon interprétation personnelle et qui curieusement ressemble à d' autres.

Tu ne connais pas la légende de Panurge

[tango]

Si c'est une question de neurones, c'est matériel.
Si c'est une question d'esprit transcendant, c'est immatériel.
Il faudrait choisir ton camp Tango?

Sans vouloir persuader quiconque, et compte tenu de la joie à participer à ce débat, je choisirais le camp de l'esprit immatériel... effectivement il me semble plus facile à défendre.
Oui cet esprit a mis un certain temps à s'habituer à faire fonctionner le cerveau, et ce n'est pas une simple bagnole... si on lui dérègle une grande partie des connexions, il aura un mal fou à rétablir la situation... te rends-tu compte de ce qu'est gérer 300 milliards de bips à la seconde ?

[zizanie]

Deux choses pour conclure :
- Un argument du type « un cerveau altéré a pour résultat une conscience altérée, donc le cerveau fabrique la conscience » n’est pas un argument, puisque si le cerveau « capte » la conscience au lieu de la fabriquer (comme une radio), nous aurions le même résultat. Ce fait-là est donc incapable, à lui tout seul, de départager les deux hypothèses : si une radio est endommagée, elle fonctionnera moins bien, et pourtant la radio ne produit pas la musique.

Encore une fois, ce n'est pas le cas de l'expérience de Sperry, les deux hémisphères fonctionnent et il y a bien 2 consciences du monde. La conscience de soi n'est qu'un des éléments de ce qui est désigné par conscience

- L’argument que tu produis à propos des expériences de Sperry va plutôt à l’encontre de ton hypothèse, puisque si le cerveau fabriquait la conscience, alors le fait de le couper en deux devrait aboutir à l’émergence d’une seconde conscience, ce qui n’est pas le cas.

Pourtant, c'est Sperry qui l'affirme, il y a bien 2 consciences. Difficile de remettre en cause un prix Nobel de médecine mais bon ... Tout dépend de ce que signifie conscience pour toi Tan, si avoir deux images (visuelle et tactile) différentes du monde en fonction de l'usage de l'hémisphère gauche ou droit, ce n'est pas avoir 2 consciences?

[Jipé]

fausse question , les neurones SONT la conscience, matérialisée .

excellent! et où tu as péché cela?!

[zizanie]

Si c'est une question de neurones, c'est matériel.
Si c'est une question d'esprit transcendant, c'est immatériel.
Il faudrait choisir ton camp Tango?

Sans vouloir persuader quiconque, et compte tenu de la joie à participer à ce débat, je choisirais le camp de l'esprit immatériel... effectivement il me semble plus facile à défendre.
Oui cet esprit a mis un certain temps à s'habituer à faire fonctionner le cerveau, et ce n'est pas une simple bagnole... si on lui dérègle une grande partie des connexions, il aura un mal fou à rétablir la situation... te rends-tu compte de ce qu'est gérer 300 milliards de bips à la seconde ?

Et alors, si cet esprit immatériel universel est capable de gérer 6 milliards de consciences humaines et je ne parle pas de la conscience des autres primates, dauphins et baleines ni de celle des probables extra-terrestres, un demi cerveau en plus, c'est du gateau pour lui.

[JO]

C’est le thème de la Conférence que Jean-Marie Lehn (prix Nobel de chimie pour ses travaux dans le domaine de la chimie supramoléculaire, professeur émérite à l’Université de Strasbourg et membre de l’Académie des sciences) donnera le 7 avril 2011 à Nancy dans le cadre de l’Année mondiale de la Chimie.



Il écrit dans sa présentation :



L’évolution de l’Univers a généré des formes de plus en plus complexes de la matière, jusqu’à la matière vivante et pensante, par auto-organisation. La matière animée tout comme la matière inanimée, les organismes vivants ainsi que les matériaux, sont formés de molécules et d’ensembles organisés résultant de l’interaction des molécules entre elles. La chimie établit le pont entre les molécules de la matière inanimée et les systèmes moléculaires hautement complexes qui constituent les organismes vivants.



Avant d’en arriver à ces conclusions, aujourd’hui validées par la quasi-totalité des scientifiques, le chemin fut long. La singularité du vivant par rapport à la matière inerte fut longtemps admise comme réalité intangible. Cette originalité était attribuée à la présence d'une force vitale, d'un principe caché qui habite l'organisme et transforme la matière inerte en matière vivante. La même matière, animée par la vie, devient matière vivante, avec des propriétés différentes. Cette force vitale échappe à toute expérience, et ne peut faire l'objet d'aucune étude scientifique.

là, par exemple ...