Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

[zizanie]

Donc...c'est vrai que certains êtres humains ne sont que des robots.

le sujet n'est-il pas l'être réel doté de qualités et qui produit des actes?
Mon robot n'est-il pas un excellent sujet (de conversation)?
Le sujet existe-t-il en réalité?

[zizanie]

A propos du déterminisme et de la condition humaine, voir à ce propos l'excellente trilogie QATSI et en particulier Koyaanisqatsi.
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[JO]

oui, mais je ne sais faire que ce pourquoi l'informaticien m'a programmé! je ne me pose pas la question, sauf si elle est dans le programme ...

[Vent d'Est]

@ Zizanie:

Puisse qu'on parle d'ordinateur, exploitons cette piste...

Si tu joues à un jeu vidéo et que la machine inscrit en gros sur l'écran: GAME OVER.
Tu as perdu. Tu sais que tu as perdu.
Pourtant pour l'ordinateur, ce GAME OVER n'est qu'un état parmi tant d'autres... D'ailleurs GAME OVER, c'est juste quelques pixels à afficher d'une certaine couleur. L'ordinateur ne sait pas que tu as perdu.
C'est l'humain qui grâce à sa conscience, donne un sens à ce qu'il vît: les pixels forment en fait des lettres, les lettres forment des mots, les mots ont un sens.

Pour l'ordinateur, si intelligent soit-il, il ne modifie que des états de sa mémoire de façon indifférencié.
Tu crois que l'ordinateur est capable de faire une addition? L'ordinateur est capable de traiter de l'information, et c'est encore l'humain en constatant le résultat de ce traitement qui va dire que l'ordinateur a additionné des chiffres. Même les chiffres et le binaire, c'est l'humain qui lui donne ce sens. Est-ce que 1 ou 0 existe pour une machine? Non. Il y a deux états. L'un est arbitrairement considéré par l'humain comme ayant une valeur numérique de 1, l'autre comme ayant une valeur nulle.

En programmation, tout est symbolique, tout. Le programmeur attribut (dans sa tête) des symboles à des traitements informatiques, et l'utilisateur, via des codes couramment employés en interface graphique, donne à nouveau un sens, une symbolique, à l'état courant de l'ordinateur (dont l'écran est le principal témoin de cet état).

Saisis-tu la différence flagrante?
Sans interprétation humaine, les machines ne brassent que du vent.

Un jour, soyez-en sûr, des machines pourront sans problème passer le test de Turing, qui est l'objectif phare de l'Intelligence Artificielle. Pour autant, ces machines ne feront que simuler un comportement humain. La sortie du programme sera en accord avec l'entrée pour produire une illusion d'humanité.

Et là je parles d'expérience. J'ai travaillé sur des Chat Bot, et je peux vous garantir qu'il existe déjà des programmes très proche de passer le test de Turing... Et pourtant, quand on sait comment ils sont programmés, on se dit que c'est quand même un sacré tour de passe-passe! La machine peut vous tenir la conversation sans problème, alors que rien dans le programme n'est destiné à comprendre... Rien.

[casimir]

@Zizanie

Ton robot est une projection de soi, mais il ne peut pas produire d'acte de soi. Autrement dit il n'a pas de recul sur le programme.

Bien entendu l'objet et le sujet sont mirroir l'un de l'autre. Mais cette séparation relative est inexistante en conscience, conscience qui n'est ni sujet ni objet.

@Vent d'est.

Explication très claire de l'illusion que l'humain poursuit et devant laquelle il s'extasie.
La machine comme symptome d'un bug humain ?

[ronron]

En effet, un robot est une création, donc son intelligence lui a été donné par un programmeur qui a rédigé le code.

L'homme est aussi une création, pourquoi donc son intelligence ne lui aurait pas été donnée par un programmeur qui a rédigé le code (génétique ou autre)?

Le vivant n'est-il pas lui aussi codé?

[Jipé]

En effet, un robot est une création, donc son intelligence lui a été donné par un programmeur qui a rédigé le code.

L'homme est aussi une création, pourquoi donc son intelligence ne lui aurait pas été donnée par un programmeur qui a rédigé le code (génétique ou autre)?

Le vivant n'est-il pas lui aussi codé?

quel programmateur ??

[JO]

Enfin un vent qui souffle avec bon sens . Venu de l'Est ...

[Nailsmith]

Nous sommes en quelque sorte programmé.... génétiquement. Nous avons des sous programmes codés génétiquement par l'ADN. L'ordinateur fonctionne en base 2, nous nous fonctionnons en base 4. Dès la naissance nous avons des automatismes. La respiration se fait automatiquement. Le cerveau commence à structurer l'information provenant du nerf optique. Le cerveau commence à se synchroniser avec les organes spécialisé pour l'équilibre. Il y a un gène spécifique pour le language. On en arrive un certain âge avec les cinq sens sont complètement fonctionnels, je met l'intelligence dans le même panier. Il a fallu quelques milliards d'année pour en arriver là. A ce stade, ce n'est que de la mécanique. Le moteur, la carrosserie, les arbres de transmissions, les roues, le système électrique,etc. Bon, le conducteur c'est qui?
L'analyse se fait avec l'intelligence. On  extrapole avec la raison, on espère avec quoi?

[Lila]

nailsmith, pour revenir sur ton exemple.
La respiration est inconsciente, pourtant elle peut devenir consciente et tous ceux qui en ont fait l'expérience savent ce que cela veut dire. Ca peut aller très loin.
A partir du moment où il y a conscience, il y a possibilité de contrôle. La différence entre les deux est énooooorme !

Et voilà: c'est quoi qui fait la différence ?
C'est qui qui prend conscience ? Qui qui contrôle ?

Beaucoup de gens ne fonctionnent que par automatismes, ils sont comme un bouchon sur la mer, tout ce qui leur arrive vient de l'extérieur. Ils n'ont pas beaucoup d'action sur ler vie.
Puis un jour vient la conscience, parfois brutalement, ou progressivement... Des prises de conscience: qui "prend" quoi et où ?

Pour moi, c'est ce qui fait la différence entre un humain proche du stade animal, et un humain... épanoui, ... humain...
Et ce n'est pas rien !


PS J'ai pris bonne note de ceux qui n'ont pas répondu à ma question sur le libre arbitre. Ce n'est pas par hasard

[Jipé]

PS J'ai pris bonne note de ceux qui n'ont pas répondu à ma question sur le libre arbitre. Ce n'est pas par hasard

tu as vu la mienne au moins ??

[Lila]

Oui, j'ai vu que tu sous entends que les athées sont capables de réfléchir.

Et tu ne réponds pas du tout à la question.

[JO]

lien intéressant

[Lila]

intéressant en effet... quel voyage ! Je sentais mes neurones pétiller dans tous les sens...

C'est comique parce que ce "voyage" en zig zag me mène plusieurs fois en terrain très familier, puis inconnu, puis à nouveau familier (bien que n'ayant encore lu aucun des auteurs cités)...

Mais je n'accroche pas outre mesure à un raisonnement basé sur des chaînes d'hypothèses: j'ai trop l'impression que ce sont des châteaux de carte. Je préfère monter sur une échelle solide, quitte à rester sur le premier barreau, proche du sol

[Muad'Dib]

si nos pensées et notre conscience sont émises exclusivement par le cerveau, donc aussi notre morale, nos décisions, la création artistique, alors où est notre libre arbitre ?

Qui te dit qu'il y en a d'office un? Il se pourrait très bien qu'il n'y ait effectivement pas de libre arbitre mais que la complexité est telle que nous avons l'illusion d'en avoir un. Ce qui, pratiquement, revient exactement au même.

[Lila]

je ne trouve pas que cela revienne au même: ou bien on a un "choix" posible, même s'il est restreint, ou bien tout est déterminé. Si on a le choix, c'est qu'il y a "entité consciente", dans l'autre cas: pas, ce qui change tout.

D'ailleurs l'article proposé par JO l'explique mieux que moi, apparemment, je ne suis pas la première à me poser cette question


La contradiction que je veux soulever est que les matérialistes se disent libres de penser, et même, comme le montre Jipé, se croient plus à même de penser que les autres, et d'un autre côté, ils croient à des théories qui supprime complètement cette liberté de pensée (=c'est le cerveau qui "fabrique" la conscience à partir des infos qu'il reçoit).

[Muad'Dib]

Elle n'est pas moins valable en soi; mais elle a moins de valeur dans le sens où on ne peut rien en faire de cette hypothèse. Elle n'apporte aucun avantage descriptif ou explicatif. On ne peut pas la tester.

Elle apporte un avantage descriptif et explicatif évident si elle se vérifie, parce qu’elle apportera une représentation plus fiable de la réalité que la description précédente. Si l’esprit existe vraiment indépendamment du corps, autant le savoir, non ? Ce serait dommage de rester dans l’erreur simplement parce que ça ne va pas dans le sens du matérialisme, non ?

Absolument. Mais j'attends toujours de voir les avancées des thèses dualistes.

Quant à la tester, je ne vois pas pourquoi l’hypothèse dualiste serait plus difficilement vérifiable que l’hypothèse réductrice ? De nombreuses pistes d’études ont été proposées depuis bien longtemps, des protocoles ont été envisagés dans le cas des NDE, mais le problème réside plutôt dans le fait qu’un scientifique est vite isolé lorsqu’il s’écarte un peu trop du cadre conceptuel matérialiste.
La science est un monde lui aussi capable d’ostracisme.

L'argument Galilée est très facile à utiliser quand on n'a pas la science de son côté. S'il existe effectivement des paradigmes dominants en sciences, non seulement ils sont là pour de bonnes raisons, mais aussi ils seront renversés par d'autres qui auront d'encore meilleures raisons d'être. Il n'y a pas de dogmatisme en sciences. Les progrès se font en tenant compte d'une inertie toujours plus forte puisque le corpus de connaissances avérées est toujours plus massif. La patience est donc le maître mot. Mais certaines théories se feront attendre pour l'éternité; certaines idées sont fausses, tout simplement. Je ne peux pas afficher une certitude absolue quant à l'hypothèse moniste, mais tout de même, je ne pense pas que je verrai le dualisme resurgir d'ici ma mort.

Ce n’est pas parce que le paradigme matérialiste a apporté des succès indéniable dans de nombreux domaines, que ce paradigme est indépassable.

Effectivement. Mais de nouveau, vu la masse du savoir accumulé par une méthodologie matérialiste, je crains d'avoir atteint l'horizon des événements. En réalité, plus aucun scientifique ne travaille sur une prémisse différente. Et s'il le fait, il ne sera pas pris au sérieux, voire discrédité. Ce qui sera tout à fait justifié, sauf s'il sera capable d'apporter quelque chose d'au moins aussi bien que ses prédécesseurs, et si possible quelque chose de mieux. Encore une fois, je demande à voir.

Pourquoi le fait de savoir que l’esprit existe indépendamment du cerveau (si c’est vrai) empêcherait les neurosciences de poursuivre leur développement ??

Il est vrai que ça n'empêchera pas les neurosciences d'avancer. Pas plus que des biologistes qui se demanderaient si c'est Dieu qui a inventé le mouvement brownien.

Veux-tu dire par là que le Réel doit être de nature matérielle, parce que toute autre situation empêcherait la science d’exister et de se développer ? Le Réel ne peut pas être de nature spirituelle, car sinon la science n’existerait pas ?

Ce n'est pas ce que je dis, non. Je dis que la science existe et se développe en prenant comme axiome que le Réel est bien de nature matérielle. Sa nature exacte nous échappera à jamais, mais on sait au moins que cette nature matérielle "fonctionne". C'est d'ailleurs la seule, et donc il est sans doute vain de se demander s'il y a autre chose.

Il existe de nombreux développements en matière de neurosciences allant à l’encontre d’une vision réductionniste de la conscience. Mario Beauregard, Dominique Laplane, Sir Eccles, et d’autres dont je ne me rappelle pas les noms, vont tous à l’encontre de l’hypothèse matérialiste. Et ce sont tous des chercheurs professionnels en neurosciences, dont là aussi un prix Nobel.

Si tu as des références plus précises, je suis preneur. J'ajouterai cela à ma longue liste d'ouvrages à lire. Toutefois, je ne serais pas étonné de me rendre compte que même des dualistes ne peuvent se détacher du matérialisme cérébral dans leur travail. Ils se disent dualistes, oui, mais sont pratiquement des monistes. Un peu comme un agnostique un est un athée en pratique.
Mais je spécule, il faudra que je les lise, d'abord.

Alors tu imagines bien, Muad’Dib, qu’il existe évidemment des arguments allant dans le sens de l’hypothèse alternative, l’hypothèse dualiste. Seulement, comme c’est un débat assez technique, les arguments sont souvent mal exposés et/ou mal compris.
Je ne pense pas qu’il y ait un seul neuroscientifique professionnel sur ce forum ; n’importe quel argument crédible peut à ce titre être refusé par la partie adverse faute d’être mal compris (ou de l’avoir mal expliqué). C’est le problème avec les débats de spécialistes menés par des non-spécialiste, mais c’est un peu le charme d’un forum, non ?

Personnellement, je trouve cela plutôt frustrant. Si on pouvait au moins débattre à connaissances égales, ce serait plus équitable. Je suis loin d'être un expert, mais je lis. J'apprends des choses qui sont en totale contradiction avec tous ceux qui prétendent qu'"on ne connait rien" sur le cerveau et l'esprit. J'aimerais leur dire à tous ceux-là de lire également, d'apprendre. Parce qu'en attendant, vous vous trompez deux fois:
- une première fois parce qu'on en connait énormément plus que ce vous ne pensez, surtout si vous n'avez jamais ouvert un livre ou un cours traitant de neurosciences;
- une seconde fois parce qu'on en connait encore moins que ce que vous imaginez, chaque connaissance acquise ouvrant 10 nouvelles voies à investiguer, dont on ne se rendait même pas compte avant.
2. par un effet ironique

[Muad'Dib]

jusqu'à démonstration contraire, les scientifiques n'ont pas pu fabriquer un artefact soi- conscient . C'est ce que serait un cerveau doué de psychisme : les cybernéticiens y travaillent , mais , jusqu'à ce qu'ils aient réussi, le cerveau ne PEUT pas , scientifiquement , secréter de la pensée . On met un programme , dans un ordinateur . Où est le programme de la conscience humaine ?

On ne peut pas tester la validité d'une théorie à ce qui n'est pas encore fait. Si nous nous étions rencontrés au début du vingtième siècle, tu m'aurais peut-être dit que la matière ne PEUT pas contenir autant d'énergie que le dit M. Einstein, sinon nous aurions utilisé cette énergie pour nous chauffer, et jusqu'à preuve du contraire, on ne l'a pas encore fait. Évidemment, nous sommes au 21e siècle et les centrales nucléaires existent depuis belle lurette.

Je ne peux que t'inviter, comme tous les autres, à lire des ouvrages ou suivre des cours traitant de neurosciences. Tu verras qu'il n'y a pas besoin d'ordinateurs conscients pour comprendre qu'il y a déjà de véritables applications pratiques qui n'auraient pas de sens si ce n'est par l'idée que notre cerveau EST notre personnalité, nos pensées et nos émotions. Pense au cas de Phinneas Gage, ou bien à ces patients en haute dépression qui trouvent leur miracle dans une petite électrode implantée au plus profond de leur cerveau, ou à ces drogues qui changent ton comportement... Il y a des tas d'exemples, il suffit d'ouvrir un livre.

[Muad'Dib]

je ne trouve pas que cela revienne au même: ou bien on a un "choix" posible, même s'il est restreint, ou bien tout est déterminé. Si on a le choix, c'est qu'il y a "entité consciente", dans l'autre cas: pas, ce qui change tout.

J'ai bien précisément que pratiquement, ça revient au même. Il importe peu de se poser la question si notre libre arbitre est réel ou pas. Si nous avons l'impression d'avoir un libre arbitre, c'est comme si nous l'avions, qu'il existe vraiment ou pas.

Mais au fait, c'est quoi, vraiment, le libre arbitre?

[ronron]

En effet, un robot est une création, donc son intelligence lui a été donné par un programmeur qui a rédigé le code.

L'homme est aussi une création, pourquoi donc son intelligence ne lui aurait pas été donnée par un programmeur qui a rédigé le code (génétique ou autre)?

Le vivant n'est-il pas lui aussi codé?

quel programmateur ??

En science, peut-il y avoir un effet sans cause? Une telle chose que la génération spontanée est-elle possible?

«Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront un jour par comprendre qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers, un esprit immensément supérieur à celui de l’homme.» [Einstein, cité par Bogdanov dans Le Visage de Dieu, p. 187]

Un code. Pas de programmeur, mais programmation?

Alors quelque chose (quoi que cela puisse être) ou rien?

[Lila]

je ne trouve pas que cela revienne au même:(...)

J'ai bien précisément que pratiquement, ça revient au même. Il importe peu de se poser la question si notre libre arbitre est réel ou pas. Si nous avons l'impression d'avoir un libre arbitre, c'est comme si nous l'avions, qu'il existe vraiment ou pas.

hum hum... je trouve que c'est une façon un peu facile d'évacuer le problème.
Mais bon, ce n'est pas grave: comme la perspective d'une "entité consciente" ne me dérange pas, cela me laisse encore le choix ente les deux possibilités. Le problème est pour ceux qui la rejettent... fatalement, cela va coincer pour eux quelque part
Dans l'article proposé par JO, et à plein d'autres endroits (j'ai écouté plusiuers conférences et débats à ce sujet ces derniers jours), les intervenants sont unanimes: la science n'en n'est nulle part pour expliquer ce qu'est la conscience. Zero, nada, rien.

Mais au fait, c'est quoi, vraiment, le libre arbitre?

quand un athée dit "je pense, donc je réalise que... et j'abandonne cette croyance", il a fait un choix, il a été libre de le faire. Tu dis qu'il n'en n'a peut-être que l'impression, mais alors pourquoi se sent-il supérieur à ceux qui, à son avis, ne pensent pas, n'ont pas réfléchi, n'ont pas le choix, restent manipulées par les religions ? Pourquoi se sent-il plus "libre" que les autres ? Quelle est, à son avis, cette différence entre lui et les autres ? Il dit qu'il est libre, qu'il pense librement... Comme dans l'intervention de Jipé plus haut, où il sous-entends que n'importe qui capable de réfléchir ne peut que devenir athée... C'est évidemment en réponse à ces affirmations stupides que j'ai posé cette question, parce que les mêmes vont aussi affirmer qu'ils sont juste le produit de leur cerveau, et là, ça coince sérieusement.
La croyance en "autre chose" d'autre que la matière peut aussi être le résultat d'une profonde et logique réflexion.

Pour la définition du libre arbitre comme je l'entends ici, j'ai djà posté une fois ou deux cette que j'ai adoptée dans le cadre de ma question, je te la remets ici: Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui-seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre. (wiki)

C'est donc très important, et tu l'as bien compris, en écrivant "vraiment", parce qu'en réfléchissant (c'est qui qui réfléchi?) on (?on??) se rend compte qu'on est fort conditionné, et que cette part de liberté est finalement très réduite, mais tellement importante ! C'est justement la conscience qui nous permet d'avoir la "distance" pour "voir" ces conditionnements et pouvoir petit à petit s'en défaire. (Je l'explique déjà plus haut plus en détails). "Distance" suppose un observateur différent de l'objet observé, et c'est cela qui va embêter les athées matérialistes, qui rejettent d'office cette possibilité.
Un esprit scientifique ne va pas rejeter une hypothèse simplement parce qu'elle ne lui plaît pas...

[JO]

Une expérience de laboratoire, citée par Staune ( ben oui), dans "notre existence a-t-elle un sens", décèle, dans la structure cérébrale, la même inscription , que l'acte ait été ou non accompli . Là est le libre arbitre : l'homme peut se retenir de tuer, pas l'animal.

[Jipé]

Lila:

La contradiction que je veux soulever est que les matérialistes se disent libres de penser, et même, comme le montre Jipé, se croient plus à même de penser que les autres, et d'un autre côté, ils croient à des théories qui supprime complètement cette liberté de pensée (=c'est le cerveau qui "fabrique" la conscience à partir des infos qu'il reçoit).

Il me semble que tu mélanges tout, une fois de plus...Libre de penser n'est pas la même chose que le libre arbitre, tu confonds allègrement!
Tu développeras la contradiction si tu peux et clairement sans amalgame stp.

Comme dans l'intervention de Jipé plus haut, où il sous-entends que n'importe qui capable de réfléchir ne peut que devenir athée... C'est évidemment en réponse à ces affirmations stupides que j'ai posé cette question, parce que les mêmes vont aussi affirmer qu'ils sont juste le produit de leur cerveau, et là, ça coince sérieusement.

En quoi est-ce stupide de penser que la réflexion amène à l'athéisme ?
Se déterminer dans ce choix avec rationalité, cohérence après mûres réflexions, c'est à dire de se servir de son cerveau analytique et de sa conscience, ne serait pas sérieux ?
Tu es repartie dans tes égarements Lila, et je ne sais pas si tu as la capacité intellectuelle pour amener à bien et soutenir quelconques affirmations dans ce domaine.
Les copiés/collés ne suffisent pas toujours...

[Lila]

Message supprimé
Il est parfaitement intolérable et NE SERA PLUS TOLERE que l'honnêteté des administrateurs de ce forum soit remise en question de la sorte.

[JO]

Dans l'expérience précitée, la conscience réflexive intervient dans l'espace infime qui sépare la pulsion de l'action, pour la déclencher ou non .Espace infime de contrôle propre à l'homme, où se niche la conscience . Mais rien n'indique que le cerveau fabrique la décision, puisque l'inscription matérielle est la même dans les deux cas .