Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

[dedale]

quelque chose fait que l'humain, équipé d'un cerveau, est conscient. On en déduit qu'il y a cause et effet .

Le terme de "conscience" est beaucoup plus ancien que la recherche sur le cerveau. C'est donc le terme de "conscience" qui est une déduction traduisant un état d'éveil et de perception dont, jadis, on ne connaissait rien des mécanismes.
Donc dans l'ancien temps, faute de mieux, on a pensé que c'était une faculté de l'esprit - l'esprit au sens religieux, métaphysique, voire mystique, qui a une origine miraculeuse, divine.
Puis, on s'est d'abord aperçu que c'était effectivement les être équipés d'un cerveau qui possédaient cette faculté. Et en ce qui concerne l'être humain, des êtres qui possèdent les plus gros cerveau, ou les plus complexes, de la planète.
Ensuite, on s'est aperçu de l'effet chimique de certains produits sur les états de conscience. Et ceci depuis assez longtemps.
- Il semble même que dans certaines traditions mystiques, des substances psychotropes et/ou euphorisantes furent utilisées dans la recherche d'un état modifié de conscience : De sextases, des transes, des visions, etc.  C'est connu depuis l'antiquité.
A l'époque moderne, on a utilisé nombre de substances pour modifier, altérer, stimuler, l’activité cérébrale.

Tout cela mit en évidence un rapport : Cerveau-conscience-chimie, comme un tout indissociable.
Parallèlement à ces recherches, la conscience reste une notion profondément philosophique : On n'en parle pas forcément  comme d'une faculté de perception complexe qui émerge peu à peu de l'évolution, mais comme d'un principe "spirituel", lequel est l'objet de toutes les spéculations, des plus pertinentes aux plus indémontrables, métaphoriques, confuses.

La conscience, qu'est-ce que c'est?  Quand j'ai conscience, j'ai un certain degré de perception; quand je suis inconscient, je n'ai pas ces mêmes perceptions, je perd ma connexion avec le monde extériur, y compris, en grande partie, avec moi-même.
Que se passe-t-il concrètement,
Ca ne serait pas en rapport avec l'activité cérébrale? Mais alors c'est en rapport avec quoi?

quoique la pieuvre, par exemple , soit intelligente sans système nerveux .

Une pieuvre possède 9 cerveaux.
Bien qu'elle appartienne à des espèces très anciennes, très primitives, c'est un véritable et redoutable  super-mutant, si je peux dire.
L'intelligence de cet animal n'est plus à démontrer, ni même ses capacités de communication;

Par rapport à d'autres mollusques qui ne possèdes qu'un petit ganglion à la place du cortex, il y une immense différence à tout point de vue. Cet animal possède des perceptions évoluées, il est capable de résoudre des problèmes (simples) qui étaient inconnus pour lui.
On peut dire, tout en restant raionnable, que cet animal possède une certaine conscience de son milieu et de sa propre situation.

Mais se borner à dire que le cerveau sécrète la conscience, c'est comme affirmer que le commutateur fabrique la lumière.

La lumière a besoin d'une source d'énergie pour exister. On appelle "lumière" un rayonnement électromagnétique. Ce n'est pas être borné que de prendre en compte la réalité.
Simplement je pense que tu emploies et comprends le terme de conscience au sens philosophique, qui peut inclure des notions de morale par exemple, ou d'esthétisme également ou de spiritualité. Mai ça, c'est le principe de la conscience.
-  Le principe définit tout ce qui, dans l'absolu, peut être englobé par la conscience. C'est à dire le champs de choses, de connaissances, dont on peut avoir conscience et qui peut être très vaste.

Mais avoir conscience, prendre conscience, se rendre compte, relève entièrement de nos facultés cognitives qui ont leur siège dans le cerveau.
Pourquoi cela te semble-t-il limitatif, borné ou réducteur?  Ca n'empêche pas l'être de prendre conscience de tout ce qui lui est possible. Ca ne limite pas ses facultés.
Ca définit simplement la conscience comme un processus naturel.
Et ce qui est naturel est un tout indissociable.

Pas de conscience d'un côté qui se balade toute seule par magie dans une sorte de dimension éternelle, et le corps de l'autre, qui serait une enveloppe. Rien de tel ne s'observe.
Le corps est une enveloppe, ou juste un véhicule, si on l'imagine ainsi. Nous ne sommes pas juste "un corps", nous sommes des organismes vivants et pensants. Notre neurométabolisme est l'une des machines les plus fantastiques de l'univers, un univers à l'intérieur de l'univers.

Ca pourrait paraître réducteur de penser que nous sommes des machines biologiques, parce que quand nous pensons à "machine", certains clichés font obstruction : Des robots sans aucune conscience, ni même intelligence, qui accomplissent aveuglément une tâche programmée. Nous sommes des organismes vivants équipés pour avoir un certain degré d'autonomie, de réaction, de sensibilité et d'organisation...; chacune de nos cellules (des neurones à celles de notre épiderme), possède un équilibre interne propre, peut échanger des informations de tout ordre avec les autres, et l'extérieur. Chaque cellule possède en elle une image du monde dans lequel elle vit.

Des robots, des machines, oui mais pas eu sens d'objet en tôle et boulons. Faut transcender ces clichés et leur permettre d'atteindre les vérités qu'ils expriment.

[dedale]

Les partisans d'une conscience émergeant d'un mécanisme du cerveau me font un drôle d'effet car leur volonté de garder le phénomène conscience dans un cadre materialiste les pousse, il me semble, à banaliser à l'extrême un phénomène qui se trouve être le plus incroyable et incompréhensible qui soit. Lorsqu'on les lit, il semble naturel et évident que le cerveau produise la conscience comme tel autre organe produirait une substance materielle (par exemple une secrétion quelconque) ou accomplirait une fonction biologique (par exemple la digestion). Mais peut-on honnêtement comparer

La nature est matérialiste et les poètes spiritualistes;
Qu'est-ce qui est le plus incroyable : La nature ou les poètes?

[Bean]

On peut tout aussi bien être matérialiste et poète.

[_Aaron7]

Les partisans d'une conscience émergeant d'un mécanisme du cerveau me font un drôle d'effet car leur volonté de garder le phénomène conscience dans un cadre materialiste les pousse, il me semble, à banaliser à l'extrême un phénomène qui se trouve être le plus incroyable et incompréhensible qui soit. Lorsqu'on les lit, il semble naturel et évident que le cerveau produise la conscience comme tel autre organe produirait une substance materielle (par exemple une secrétion quelconque) ou accomplirait une fonction biologique (par exemple la digestion). Mais peut-on honnêtement comparer

La nature est matérialiste et les poètes spiritualistes;  
Qu'est-ce qui est le plus incroyable : La nature ou les poètes?

Les poètes ne font pas partie de la nature ?

[dedale]

Le fait de juger que c'est matérialiste, spirituel et cie : Ce ne sont que des postures, des jugements de valeur, des barrières...
Les secrets de la matière et/ou de l'esprit sont indissociables.

[dedale]

On peut tout aussi bien être matérialiste et poète.

Même le plus accompli des spiritualistes en théorie est en réalité un matérialiste en pratique.
Et c'est vrai que ce n'est pas forcément un poête.

[Bulle]

Tu aurais dû citer la suite de ton passage: ‘Même pour une expérience aussi complexe que l’amour, je ne vois pas pourquoi on ne parviendrait pas à mieux comprendre comment cela fonctionne, où cela se déroule et ce qui se passe en fait dans notre cerveau lorsque nous éprouvons des sentiments pour quelqu’un. Sans pour autant porter préjudice à son aspect romantique… Mieux on comprendra l’activité cérébrale qui suscite le sentiment amoureux, mieux on pourra aider les gens qui peuvent, par exemple, être complètement anéantis par un chagrin d’amour.’‘
Faut se rendre à l’évidence, rien sur l’origine...
Et que les amoureux reviennent donc sur terre! Tout leur amour n’est qu’illusion, jeu de neurones, etc., et sans qu’il soit encore question de libido... Au fond, tout cela n’est que mécanique...

Que tu le veuilles ou non, c'est l'activité cérébrale qui suscite le sentiment amoureux. L'amour et le désir sont des processus chimiques.

[orthon7]

effectivement  bulle

Code:

L’amour est une émotion complexe et, derrière les ressentis amoureux, se cache une multitude de molécules et de réactions chimiques. L’exposition « La chimie de l’amour » invite à faire un petit tour d’horizon de ce qui se passe chez l’humain amoureux, dans son corps, ses organes et ses cellules.  

[Bean]

Mais arrêtez donc, Ronron va se retourner dans son caisson d'EMIste si vous lui flanquez par terre ses idées sur la conscience autonome et nomade, et sur l'amour infini et divin.


Note: Smiley ayant le dos au sol, signe de matérialisme avancé ou alors de goût prononcé pour la musique, va savoir ...

Spoiler:

[Nailsmith]

Que tu le veuilles ou non, c'est l'activité cérébrale qui suscite le sentiment amoureux. L'amour et le désir sont des processus chimiques.

D'accord, mais les processus chimiques sont les effets de la cause.

[Jipé]

Que tu le veuilles ou non, c'est l'activité cérébrale qui suscite le sentiment amoureux. L'amour et le désir sont des processus chimiques.

D'accord, mais les processus chimiques sont les effets de la cause.

La cause est l'activation du ou des sens, la vue, l'ouïe, le toucher, etc...voire même l'imagination.

[Bulle]

Tout à fait Nailsmith.
La cause étant d'une part purement animale (besoin de gratification sexuelle), l'attraction pour une personne (liée au corps et à la lecture de signes sur le visage, dans les paroles, pour faire vite l'empathie c'est à dire encore un mécanisme très matériel qui se passe dans le cerveau frontal après être passé par les sens (ouie, vue, toucher...) et qui est une base du lien et de la communication ... et enfin très humaine : l'installation dans la durée.
Et c'est là où il y a un dépassement de la partie animale...

[Nailsmith]

Que tu le veuilles ou non, c'est l'activité cérébrale qui suscite le sentiment amoureux. L'amour et le désir sont des processus chimiques.

D'accord, mais les processus chimiques sont les effets de la cause.

La cause est l'activation du ou des sens, la vue, l'ouïe, le toucher, etc...voire même l'imagination.

Encore d'accord, prenons un exemple comme le remord (Vive douleur morale causée par la conscience d'avoir mal agit).
Les effets peuvent parfois amener à la dépression qui est un processus chimique, mais la personne se fait un jugement personnel sur son action qui en est la cause.

[Bulle]

Encore d'accord, prenons un exemple comme le remord (Vive douleur morale causée par la conscience d'avoir mal agit).
Les effets peuvent parfois amener à la dépression qui est un processus chimique, mais la personne se fait un jugement personnel sur son action qui en est la cause.

Action qui est jugée comme mauvaise par rapport à une culture donnée...
Et heureusement que le remord n'amène pas tant à la dépression qu'à l'envie de vouloir réparer...
Mais revenons à la conscience d'avoir mal agit : elle provient bien de la perception des attributs sociaux (mimiques, parole de la victime etc...) qui sont reconnaissables grâce à des circuits neuronaux situés dans des zônes spécialisées...

[mirage]

Dur "d’attraper" sa conscience mais plus facile de saisir le caractère inédit de l'avenir  
En même temps, penser nous donne forcement envie d'expliquer ce fait par quelque chose que peut être l'on créé artificiellement, un concept qui a autant de sens que celui de dieu pour expliquer l'ordre des choses.
Comment ne pas donner autant d'importance à la conscience au point d'atteindre le dualisme et de la faire exister en temps qu'entité éthérée, alors que nous existons pour beaucoup à travers elle ? c'est un cercle vicieux dans le sens noble du terme et en même temps un contre-sens car jusqu’à preuve du contraire c'est bien une activité matérielle et physique qui définit la conscience.
Nous pourrions très bien n’être trivialement que de simples animaux comme tous les autres, tous comparables à des machines sophistiquées, trop encore pour notre cognition justement...

Je suis autant émerveillé par la machine qui me permet d'écrire que par le fait de penser à ce que j'écris, parce que pour les deux je peux  appréhender de manière fugace le fonctionnement et ce que c'est, mais aucunement dans leurs entièretés (essayez de vous expliquer intégralement un ordinateur, et pour la conscience: trouver un consensus sur ce que c'est ).

Pour les deux, c'est vrai que c'est bien fait, mais ya peut être rien de magique

[Bulle]

Comment ne pas donner autant d'importance à la conscience au point d'atteindre le dualisme et de la faire exister en temps qu'entité éthérée, alors que nous existons pour beaucoup à travers elle ?

En se rappelant que pas de cerveau (ou pathologie l'empêchant de fonctionner) = pas de conscience ?

Nous pourrions très bien n’être trivialement que de simples animaux comme tous les autres, tous comparables à des machines sophistiquées, trop encore pour notre cognition justement...

On comprend déjà pas mal de chose, ce qui ne laisse plus de place au dualisme par exemple ; mais effectivement je crois que si l'on peut constater que les progrès permettent une explication cohérente faisant l'économie d'une entité surnaturelle, on a une trop petite capacité de neurones pour tout comprendre...
En particulier expliquer le fameux "effet que ça fait" déjà si difficile à décrire.

[Invité]

Que tu le veuilles ou non, c'est l'activité cérébrale qui suscite le sentiment amoureux. L'amour et le désir sont des processus chimiques.

Et si une le matérialisme ne pouvait pas tout expliquer de l'amour ? Comme si une composante de l'amour était extérieure à la matière ?

Il pourrait en être de même de la conscience.

[Jipé]

La conscience est issue de la matière, d'un cerveau mort = plus aucune conscience.

[Magnus]

Que tu le veuilles ou non, c'est l'activité cérébrale qui suscite le sentiment amoureux. L'amour et le désir sont des processus chimiques.

Et si une le matérialisme ne pouvait pas tout expliquer de l'amour ? Comme si une composante de l'amour était extérieure à la matière ?

Il pourrait en être de même de la conscience.

Perso, je continue envers et contre tout à penser qu'au niveau de la conscience, il y a quelque chose d'extérieur à la matière.

[Jipé]

Perso, je continue envers et contre tout à penser qu'au niveau de la conscience, il y a quelque chose d'extérieur à la matière.

C'est une croyance indémontrable comme la croyance en dieu.

[Invité]

J'ai de la difficulté à croire que les qualia ne sont que pûrement le résultat de la matière. J'ai aussi de la difficulté à adhérer à une conception matérialiste du monde.

L'athéisme ne va pas de soi pour moi. J'ai tenté d'être athée mais j'ai découvert que ma foi en Dieu est ancrée profondemment.

[loofrg]

Et puis il y a aussi cette primauté chronologique où c'est d'abord par la conscience qu'on a pu connaître le fonctionnement du cerveau. Peut-être que la connaissance de ces mécanismes qui sont ceux de cet organe ainsi que la manière de le considérer, de l'étudier, serait toute autre si la conscience s'était choisie d'autres modalités que celles qui sont les siennes et par lesquelles le monde est perçu de la manière dont on le perçoit en tant qu'humains ...ceci si l'on suppose que la conscience d'une chose détermine, disons de manière primordiale et au préalable la manière de l'approcher, de la connaître...

Plus prosaïquement, on ne trouve que ce qu'on a d'abord eu l'idée de chercher...

[Bulle]

Perso, je continue envers et contre tout à penser qu'au niveau de la conscience, il y a quelque chose d'extérieur à la matière.

C'est une croyance indémontrable comme la croyance en dieu.

Et quelque chose d'extérieur à la matière, cela ne veut pas dire grand chose. Un rêve lorsqu'il est raconté, une pensée exprimée devient extérieure à la matière.

[ronron]

C'est une croyance indémontrable comme la croyance en dieu.

Ne reste plus qu'à le démontrer...

En té cas, je salue tout le monde...

[Nuage]

Salut ronron ... !