Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

par Jipé Lun 19 Déc 2016 - 16:18

JO a écrit:je m'interdis de penser quoi que ce soit comme avéré. Dommage qu'Edward- la- honte ait disparu : il étudiait la conscience avec un œil dépourvu de préjugé .

Jo,

je te propose une expérience de pensée, si tu veux.
Décris moi physiquement en 4 ou 5 mots.... sourire

par **Bulle** Lun 19 Déc 2016 - 16:32

JO a écrit:"Le cerveau veut, présente, fait ceci ou cela"... bref,le cerveau, ou la nature, sont présentés comme des PERSONNES, sujets délibérés de la réalité à étudier . C'est caractéristique de notre science occidentale, qui se veut objective et ne peut pas l'être de cette façon-là .

Pour le coup c'est toi qui personnifie la science mdr

Jo lorsqu'on dit que la science est objective c'est parce que la science "est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux."
Qu'est-ce que ces histoires de personnification, qui ne sont que des images du langage, ont à faire là-dedans ? Dire, lorsqu'on s'adresse à un public de non spécialistes que "le cerveau fait ceci ou cela" à la place de "le cerveau produit" ne change rien ni aux observations du cerveau ou des neurones, ni à la rigueur des raisonnements. qvt

par dedale Jeu 22 Déc 2016 - 14:25

J'avais pas vu ce topic.

_Tan a écrit:Non, ni la neurologie en particulier, ni les neurosciences en général, n’ont le moins du monde démontré que le cerveau fabrique la conscience.

Le cerveau ne fabrique pas de la conscience. Cette expression est impropre.
On a conscience quand le cerveau est connecté aux terminaisons nerveuses qui régissent les perceptions.
Et c'est l'inconscience quand le cerveau est déconnecté de ces mêmes terminaisons.

Ne crois-tu pas que je me suis déjà renseigné dan ? Pourquoi crois-tu que je cite Eccles, Beauregard et Laplane ? Sais-tu que ce sont des neuroscientifiques professionnels, dont l’un est Prix Nobel de médecine ? Et pourtant, ils défendent, arguments à l’appui, l’idée selon laquelle le cerveau ne fabrique pas la conscience.

Eccles est un chercheur et il a fait des découvertes très importantes qui l'on conduit à se questionner philosophiquement sur la nature de l'esprit. Il n'affirme rien.
Beauregard quant à lui est plutôt uns scientifique médiatisé chez les anglo-saxons en raison de son orientation néo-créationniste qui se veut réformatrice du matérialisme scientifique.
Je connais pas Laplane.

Déjà, il ne s'agit pas de conscience mais d'esprit chez ces chercheurs : Le cerveau ne produit pas l'esprit. Il faut préciser qu'en matière de sciences, personne n'a jamais affirmé une telle chose, pas de cette façon en tous cas car ça ne veut absolument rien dire.
C'est comme si on disait que l'oeil produit la vue : L'oeil est l'organe de la vue et la vue est une perception. .

JO a écrit:Tan dit exactement ce que l'émission sur le cerveau démontrait : la pensée modèle et transforme la structure physique du cerveau, au point de guérir ses dysfonctionnements graves ( tocs, schizophrénie,AVC)par entrainement cognitif . Le cerveau est un instrument , la pensée en est indépendante .

Si les neurones se structurent en fonction des pensées (ou le contraire), c'est que la pensée n'est pas indépendante du cerveau : La pensée résulte de connexions neuronales, c'est un transfert d'informations et cela nécessite pour qu'elle soit articulée, d'une structuration.

par Nailsmith Jeu 22 Déc 2016 - 17:03

Vous êtes debout. Le cerveau gère des milliers d'informations provenant de la vision des muscles de la sensation pour garder l'équilibre. En est-il conscient? je ne pense pas. Vous , vous en êtes conscient par l'interprétation des données sur votre position et votre stabilité.
C'est l'interprétations des données qui créer le caractère particulier de notre conscience.

par ronron Jeu 22 Déc 2016 - 17:06

dedale a écrit:Le cerveau ne produit pas l'esprit. Il faut préciser qu'en matière de sciences, personne n'a jamais affirmé une telle chose, pas de cette façon en tous cas car ça ne veut absolument rien dire.

Le cerveau ne produit pas l'esprit, il est l'esprit...

À moins que je me fie à Pinker : «l’esprit n’est pas le cerveau».

Si les neurones se structurent en fonction des pensées (ou le contraire), c'est que la pensée n'est pas indépendante du cerveau : La pensée résulte de connexions neuronales, c'est un transfert d'informations et cela nécessite pour qu'elle soit articulée, d'une structuration.

On dirait une pétition de principe brassée à la louche floue...

par dedale Ven 23 Déc 2016 - 15:26

ronron a écrit:Le cerveau ne produit pas l'esprit, il est l'esprit...

À moins que je me fie à Pinker : «l’esprit n’est pas le cerveau».

Pour Pinker, et dans la recherche, l'esprit est au cerveau ce que le bâtisseur est à la maçonnerie.

On dirait une pétition de principe brassée à la louche floue...

Si tu trouves que c'est flou, faut poser des questions ou te renseigner. Faut pas rester comme ça.

par ronron Ven 23 Déc 2016 - 17:25

dedale a écrit:Pour Pinker, et dans la recherche, l'esprit est au cerveau ce que le bâtisseur est à la maçonnerie.

Ce que tu laisses entendre, c’est que l’esprit se sert du cerveau. Ainsi le cerveau est-il un outil. Or la maçonnerie n’est pas un outil... Donc ta comparaison est boiteuse...

Dans le cas de la conscience et du cerveau, nous sommes plutôt dans l'ordre du besoin qui crée l'organe...

On dirait une pétition de principe brassée à la louche floue...
Si tu trouves que c'est flou, faut poser des questions ou te renseigner. Faut pas rester comme ça.

T’en fais pas, j’ai mes sources... Et j’y vais à mon rythme et selon l’intérêt du moment... Donc n'espère pas trop...

Tiens, démêle-moi ça...
«Le cerveau ... est l'esprit... [Toi]
«L’esprit n’est pas le cerveau» [Pinker]

Tu écris «Le cerveau ne produit pas l'esprit.». Mais alors, qu’est-ce qui produit l’esprit?

par dedale Sam 24 Déc 2016 - 3:09

ronron a écrit:Ce que tu laisses entendre, c’est que l’esprit se sert du cerveau.

Oui, la maçonnerie se sert du bâtisseur.
Et la cheminée a fait tomber le vent. sourire

L'esprit, c'est ce que l'on perçoit de notre activité cérébrale sans rien connaître de notre biologie, de notre neurophysiologie, et de la complexité des connexions qui rendent nos pensées et nos actes possibles.

Tiens, démêle-moi ça...
«Le cerveau ... est l'esprit... [Toi]
«L’esprit n’est pas le cerveau» [Pinker]

Tu écris «Le cerveau ne produit pas l'esprit.». Mais alors, qu’est-ce qui produit l’esprit?

Rien à démêler, tout ça est déjà expliqué.

Non seulement on explique pour rien, mais en plus, tu comprends à l'envers. Ca me fait penser à l'histoire du gars totalement pété qui trouvait ne plus le guidon de sa moto.
Le pauvre était assis à l'envers.
l'esprit sans le cerveau est une moto sans guidon. Faut simplement te rasseoir à l'endroit et tu comprendras comment ça se pilote.

T’en fais pas, j’ai mes sources... Et j’y vais à mon rythme et selon l’intérêt du moment... Donc n'espère pas trop...

Mais que veux-tu que ça me fasse? Commence par apprendre ce qu'est une pétition de principe.
Et quand tu prétends qu'il y en a, démontre le. Explique concrètement, ça te changera un peu.
On verra ainsi si l'on doit se remettre en question pour quelque chose et non simplement parce que tu as une araignée au plafond.

par ronron Sam 24 Déc 2016 - 17:08

dedale a écrit:l'esprit sans le cerveau est une moto sans guidon. Faut simplement te rasseoir à l'endroit et tu comprendras comment ça se pilote.

Encore une comparaison boiteuse... Faudrait commencer par nous dire ce qui correspond à quoi en tenant compte évidemment du fait que l'esprit peut influencer le cerveau, le corps, prendre en compte les maladies psychosomatiques, et tutti quanti...

Commence par apprendre ce qu'est une pétition de principe.
Et quand tu prétends qu'il y en a, démontre le. Explique concrètement, ça te changera un peu.

Étant donné que tu imagines savoir, pas besoin de démontrer toi-même quoi que ce soit, puisque tes affirmations tiennent lieu de savoir...

On verra ainsi si l'on doit se remettre en question pour quelque chose et non simplement parce que tu as une araignée au plafond.

Toi, te remettre en question? Après toi le déluge... Donc c'est un faux choix... Mais allons-y pour l'encouragement... Je choisis (?) l'araignée dans le plafond. D'ailleurs pas besoin de démontrer que j'en ai une bien en place, s'agit que tu l'affirmes pour que ce soit vrai. Question d'autorité...

À propos, l'araignée ou la poutre, c'est bonnet blanc blanc bonnet...

par dedale Dim 25 Déc 2016 - 8:07

ronron a écrit:Encore une comparaison boiteuse...

Encore une fois, c'est toi qui n'a pas compris.

Faudrait commencer par nous dire ce qui correspond à quoi en tenant compte évidemment du fait que l'esprit peut influencer le cerveau, le corps, prendre en compte les maladies psychosomatiques, et tutti quanti...

L'esprit est une chose vague, un vieux mot qui peut vouloir dire beaucoup de choses plus ou moins approximatives : Des facultés mentales, le raisonnement, un principe divin, etc...
Mais le cerveau par contre, désigne une région maîtresse et bien précise de notre physiologie : On ne connait certes pas tout mais on sait au moins de quoi on parle.

L'esprit influence le cerveau : Vu que l'esprit et un truc vague, qui peut être beaucoup de choses, il y a fatalement, ne serait-ce que par hasard, une part de vrai dans ce que tu dis.
Mais c'est tellement imprécis que ça n'avance à rien. sinon à lancer de fumigènes dans le brouillard.

A moins que tu chosifies l'esprit, que tu lui donnes un statut d'objet, c'est à dire : L'esprit est objet et l'objet est esprit, mais dans ces cas là, ça reste de la philosophie qui ramène tout à la perception-esprit, ce qui est totalement contradictoire avec la "chose-esprit" qui, si elle existe en soi, est objective comme toute autre chose et en appelle à une question : Qu'observe-ton de cette chose-esprit?

Si tu me dis qu'on ne peux observer cette chose-esprit, ça signifie, bien entendu qu'on ne l'observe pas, mais que l'on perçoit une certaine activité mentale, cérébrale, intérieure, qu'on appelle vaguement, superficiellement, l'esprit.
L'esprit est en fait la surface consciente du processus de perception qui ignore tout de lui-même.

Étant donné que tu imagines savoir

Apprend ce qu'est une pétition de principe au lieu de rétorquer des inepties.

pas besoin de démontrer toi-même quoi que ce soit, puisque tes affirmations tiennent lieu de savoir...

Si moi je te dis que tu es dans la pétition de principe - et tu l'es quasiment en permanence - je t'explique pourquoi.

Toi, te remettre en question? Après toi le déluge... Donc c'est un faux choix... Mais allons-y pour l'encouragement... Je choisis (?) l'araignée dans le plafond. D'ailleurs pas besoin de démontrer que j'en ai une bien en place, s'agit que tu l'affirmes pour que ce soit vrai. Question d'autorité...

À propos, l'araignée ou la poutre, c'est bonnet blanc blanc bonnet...

Ca t'intéresse le sujet : Le cerveau - la conscience?
ou tu préfères continuer de bafouiller?
Ca te ferais du bien pourtant de connaître un peu le cerveau, ça te sortirait de tes allégories zozosophiques.

par Jipé Dim 25 Déc 2016 - 10:52

Pour ronron un peu de lecture lui fera le plus grand bien:

"Conscience et cerveau" de Jean Delacour édition DeBoeck Université.

par **Bulle** Dim 25 Déc 2016 - 11:03

ronron a écrit:À propos, l'araignée ou la poutre, c'est bonnet blanc blanc bonnet...

Pas du tout : une poutre sert à supporter des charges au-dessus du vide c'est donc nettement plus utile qu'une araignée...

@dédale
Je trouve que l'expresssion "le cerveau produit la conscience" se défend puisqu'il transforme un stimulus en perception consciente ...
Voir ICI

par **Bulle** Dim 25 Déc 2016 - 11:04

Jipé a écrit:"Conscience et cerveau" de Jean Delacour édition DeBoeck Université.

Excellent bouquin en effet !

par dedale Lun 26 Déc 2016 - 6:54

Bulle a écrit:@dédale
Je trouve que l'expresssion "le cerveau produit la conscience" se défend puisqu'il transforme un stimulus en perception consciente ...
Voir ICI

Tout dépend comment est présentée l'expression en question. Quand ce sont des chercheurs qui l'emploient et qui expliquent, pas de problème.
Par contre, je pense qu'il faut faire attention quand c'est exprimé à la va-vite, sans aucune connaissance particulière du domaine et que, par ailleurs, j'avais cru déceler une certaine péjoration ou dérision chez _Tan, dans un esprit où il y aurait le cerveau d'un côté et la conscience de l'autre. (Peut être aussi un effet pervers des débats qui ont précédé. )

Donc la conscience en tant que traitement synthétique résultant de processus discrets de perception, oui.
Mais pas la conscience en tant que faculté ou principe dissociable du cerveau : C'est à dire qu'un fois produite, elle en est indépendante. Voilà pourquoi j'ai réagi.

par JO Lun 26 Déc 2016 - 9:11

on est un cerveau, on n'en "a" pas un ... c'est lui qui nous a, pas l'inverse.
C'est vrai de la vie .Enfin, je le sens ainsi .

par **Bulle** Lun 26 Déc 2016 - 10:56

JO a écrit:on est un cerveau, on n'en "a" pas un ...

Comment ça tu n'as pas de cerveau ? lol!

par orthon7 Lun 26 Déc 2016 - 11:36

Bulle a écrit:
JO a écrit:on est un cerveau, on n'en "a" pas un ...
Comment ça tu n'as pas de cerveau ?

Bulle tu fais preuve de mauvais esprit. lol!

par ronron Mar 27 Déc 2016 - 0:49

dedale a écrit:Mais c'est tellement imprécis que ça n'avance à rien. sinon à lancer de fumigènes dans le brouillard.

C'est en effet tout ce que tu vois...

A moins que tu chosifies l'esprit, que tu lui donnes un statut d'objet, c'est à dire : L'esprit est objet et l'objet est esprit, mais dans ces cas là, ça reste de la philosophie qui ramène tout à la perception-esprit, ce qui est totalement contradictoire avec la "chose-esprit" qui, si elle existe en soi, est objective comme toute autre chose et en appelle à une question : Qu'observe-ton de cette chose-esprit?

La matière pense...

Ca te ferais du bien pourtant de connaître un peu le cerveau, ça te sortirait de tes allégories zozosophiques.

La mécanique, ce n'est pas mon intérêt principal... Je m'intéresse à d'autres questions... Les unes n'empêchant pas les autres...

par ronron Mar 27 Déc 2016 - 0:52

Jipé a écrit:Pour ronron un peu de lecture lui fera le plus grand bien:

"Conscience et cerveau" de Jean Delacour édition DeBoeck Université.

Qu'est-ce donc que j'apprendrai tant qui soit différent de l'esprit de ce que j'ai lu ici?

Au moins, qu'on me suggère quelque chose de plus récent... Pour ne pas me faire dire à un moment que les choses ont progressé... Par exemple, quelque chose qui fasse le point sur l'esprit qui a une influence sur le cerveau...

par dedale Mar 27 Déc 2016 - 3:05

ronron a écrit:
dedale a écrit:Mais c'est tellement imprécis que ça n'avance à rien. sinon à lancer de fumigènes dans le brouillard.
C'est en effet tout ce que tu vois...

A moins que tu chosifies l'esprit, que tu lui donnes un statut d'objet, c'est à dire : L'esprit est objet et l'objet est esprit, mais dans ces cas là, ça reste de la philosophie qui ramène tout à la perception-esprit, ce qui est totalement contradictoire avec la "chose-esprit" qui, si elle existe en soi, est objective comme toute autre chose et en appelle à une question : Qu'observe-ton de cette chose-esprit?
La matière pense...

Ca te ferais du bien pourtant de connaître un peu le cerveau, ça te sortirait de tes allégories zozosophiques.
La mécanique, ce n'est pas mon intérêt principal... Je m'intéresse à d'autres questions... Les unes n'empêchant pas les autres...

Le sujet étant le cerveau et la conscience, si tu n'as pas d'intérêt à ce débat, je vois pas pourquoi tu interviens.

par **Bulle** Mar 27 Déc 2016 - 10:04

ronron a écrit:Au moins, qu'on me suggère quelque chose de plus récent... Pour ne pas me faire dire à un moment que les choses ont progressé... Par exemple, quelque chose qui fasse le point sur l'esprit qui a une influence sur le cerveau...

C'est pour le coup beaucoup plus récent que tes approches nouillaigeuses ! Et en plus cela correspond tout à fait à ce que tu recherches, à savoir l'interdisciplinarité ... qvt

par Jipé Mar 27 Déc 2016 - 10:19

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Pour ronron un peu de lecture lui fera le plus grand bien:

"Conscience et cerveau" de Jean Delacour édition DeBoeck Université.
Qu'est-ce donc que j'apprendrai tant qui soit différent de l'esprit de ce que j'ai lu ici?

On voit bien là ton refus de t'instruire et de rester sur tes croyances d'un autre âge...

par ronron Mar 27 Déc 2016 - 19:39

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Pour ronron un peu de lecture lui fera le plus grand bien:

"Conscience et cerveau" de Jean Delacour édition DeBoeck Université.
Qu'est-ce donc que j'apprendrai tant qui soit différent de l'esprit de ce que j'ai lu ici?
On voit bien là ton refus de t'instruire et de rester sur tes croyances d'un autre âge...

Je m'instruis à d'autres plumes plus respectueuses, plus ouvertes, moins coincées, moins idolâtres...

Et puis, je garde mon esprit critique. Ce que certains ont perdu au profit de l'esprit béni-oui-oui...

par dedale Mer 28 Déc 2016 - 1:15

Te cherche pas des prétextes idiots : Tu n'as pas envie de savoir comment ça fonctionne.

par dedale Mer 28 Déc 2016 - 3:55

ronron a écrit: Par exemple, quelque chose qui fasse le point sur l'esprit qui a une influence sur le cerveau...

L'esprit qui influence le cerveau, c'est en fait le cerveau qui (re)organise ses liaisons neuronales en fonction des informations qu'il traite.