Re: LA race humaine ou LES races humaines?

par _Adso Mer 20 Juil 2011 - 17:57

Curbud a écrit:
Adso a écrit:Le problème dans ce débat, c'est que les racialistes entre eux ne pourront pas se mettre d'accord. Certains discerneront 4 races humaines, d'autres une vingtaine. De plus, le racialisme n'est pas une entreprise strictement scientifique, qui se contenterait de classifier les êtres humains. .
C'est fort probable!

Non, ce n'est pas probable. Vallois discernait 4 races humaines, Montandon en dénombrait beaucoup plus. Rien que dans le peuple français, il en distinguait plusieurs. Donc, c'est certain. Mais ce n'est pas ce point qui, selon moi, invalide catégoriquement la thèse des races humaines.

Adso a écrit:Il y a là derrière un inconscient culturel qui consiste à comparer pour faire ressortir la "grandeur" de la race à laquelle on appartient. Elle serait plus pure, physiquement plus solide, intellectuellement plus avancée... Donc, du racialisme au racisme, il n'y a pas loin.

Pour vous peut-être, pour d'autres il n'y a aucun doute, mais pour certains il n'est point question de trouver une supériorité à la race à laquelle ils appartiennent! Personnellement, je ne pense pas à une supériorité d'une race par raport à une autre dans l'espèce humaine! (Chose plus discutable peut-être pour d'autres espèces)![/quote]

Pour moi peut-être ? Je ne crois pas aux races au sein de l'espèce humaine. Donc, pour moi, certainement pas.

par Curbud Mer 20 Juil 2011 - 17:59

freefox a écrit:Sinon je trouve que ce débat prend bonne tournure (L'humour) :

Curbud a écrit:2 races à part!!!

Supporter de l'OM -------------->
Supporter du PSG --------------->
Excellent pas de problème, j'adore les boutades

La pire hérésie Plume c'est un marseillais qui supporte le PSG Oulala

Haaaaaa là le sujet du débat devient différent! On tend vers l'euthanasie directement! Naaaaaaaan en faite, il n'y aurait même pas de débat... Pour preuve cette vidéo...

par Curbud Mer 20 Juil 2011 - 18:04

Adso a écrit:
Curbud a écrit:
Adso a écrit:Le problème dans ce débat, c'est que les racialistes entre eux ne pourront pas se mettre d'accord. Certains discerneront 4 races humaines, d'autres une vingtaine. De plus, le racialisme n'est pas une entreprise strictement scientifique, qui se contenterait de classifier les êtres humains. .
C'est fort probable!
Non, ce n'est pas probable. Vallois discernait 4 races humaines, Montandon en dénombrait beaucoup plus. Rien que dans le peuple français, il en distinguait plusieurs. Donc, c'est certain. Mais ce n'est pas ce point qui, selon moi, invalide catégoriquement la thèse des races humaines.

Je disais c'est fort probable que les racialistes ne soit pas d'accord! Pas pour le reste de votre phrase.

Adso a écrit:
Adso a écrit:Il y a là derrière un inconscient culturel qui consiste à comparer pour faire ressortir la "grandeur" de la race à laquelle on appartient. Elle serait plus pure, physiquement plus solide, intellectuellement plus avancée... Donc, du racialisme au racisme, il n'y a pas loin.
Curbud a écrit:Pour vous peut-être, pour d'autres il n'y a aucun doute, mais pour certains il n'est point question de trouver une supériorité à la race à laquelle ils appartiennent! Personnellement, je ne pense pas à une supériorité d'une race par raport à une autre dans l'espèce humaine! (Chose plus discutable peut-être pour d'autres espèces)!
Pour moi peut-être ? Je ne crois pas aux races au sein de l'espèce humaine. Donc, pour moi, certainement pas.

C'est votre point de vue, pas le mien! Mais je persiste à dire que de distinguer des différences et hiérarchiser des différences sont 2 choses différentes!

par _Adso Mer 20 Juil 2011 - 18:08

Root a écrit:
Adso a écrit:
Voilà, merci, nous y arrivons.
Donc, il y aura au moins deux races : celle qui compte les individus aux bras plus longs qu'une moyenne constatée, et celle qui compte les individus aux jambes plus courte qu'une moyenne constatée. Nous devrons donc inclure dans ces races tous les groupes ethniques qui remplissent ces conditions. C'est cela ?

Excellente question !
Bien évidemment ça ne peut pas s'arrêter à un seul type d'observation physique. Ok mais dans ces cas-là, il faut combien de différences notables entre deux types de population pour les différencier ???
Qui va fixer la limite ?? Sur quel critère ??
Il faudrait qu'un individu ne puisse pas exister en étant dans deux catégories différentes pour que cela soit valide. (cf l'exemple des bras longs et des jambes courtes. Quid d'un bonhomme aux bras longs et aux jambes courtes ? Il entre dans quelle catégorie ? )

Là honnêtement, considérant cette limite de différentiation et l'unicité d'un individu dans un groupe, je cale...

C'est justement le gros problème de la classification des êtres humains en races : si elle est légitime (on classifie tout ou presque tout, pourquoi ne pas le faire chez les humains ?), elle semble buter sur des problèmes insolubles que vous soulevez dans votre dernier message. Nous pourrions comparer les résultats de plusieurs scientifiques sur la question, il est fort probable qu'aucune des solutions ne soit identique, ni de près ni de loin, à une autre.

Le premier problème consiste donc à arrêter la liste des éléments sur lesquels portera la classification. Certains prendront comme critère la couleur de peau, d'autres la forme du crâne ou le groupe sanguin et d'autres encore la texture du cheveu. Il est évident que le choix sera arbitraire et ne découlera d'aucune loi scientifique.

Le second problème est de faire des liens entre des catégories, qui deviendront les sous-catégories d'autres catégories supérieures, et ainsi de suite, jusqu'à remonter à l'ensemble de l'espèce.

Certains croient que parce qu'ils sont en présence d'un dimorphisme sensiblement marqué chez deux individus, ils ont affaire à des individus de races différentes. Et on nous donne en exemple le cas en apparence extrême du Viking contre le Papou. Mais si l'on observe la carte génétique d'un Papou, d'un Viking et d'un Boshiman, et que l'on se rend compte que le Papou est plus proche du Viking que du Boshiman, que faudrait-il conclure ? Que le Viking et le Papou appartiennent à une même hypercatégorie ?

Se baser sur le phénotype pour répartir les humains en races est illusoire et une imposture scientifique.

par _Adso Mer 20 Juil 2011 - 18:23

freefox a écrit:Coucou le monde,

Bon ben j'avais déjà dis tout ce que j'avais à en dire, pour rappel :
Que « race » n'avait rien à voir avec la taxinomie (quelle soit louée et exaltée).
« Race » pô scientifique, ça vient du jargon de l'élevage et sert à désigner les différentes sortes d'animaux domestiques au sein d'une même espèce.
Pour les critères de race le mieux est de voir les les règlements des concours canins, bovins etc.

Il semble plus logique que le principe de races chez les animaux concernent plutôt les sujets sauvages, qui préservent davantage le patrimoine génétique de leur race en ne s'accouplant pas avec les individus d'autres races. En revanche, dans le cadre domestique, un animal n'a pas toujours le choix et doit composer avec ce qu'il y a à sa disposition. C'est également dans le cadre domestique que l'on rencontre des accouplements entre individus d'espèces différentes. J'ai déjà vu un chien essayer de se faire le chat de sa maisonnée. Il n'y avait pas d'autre chien que lui, il faut dire. Donc, la vérité est plutôt de l'ordre du contraire de ce que vous affirmez.

Ensuite, la classification des hommes en "races humaines" relève bel et bien de la taxinomie. Comme l'a écrit Albert Jacquard, "Définir des races, c'est opérer une classification au sein de ce vaste ensemble que représentent les quelques milliards d'hommes actuellement vivants et leurs quelques dizaines de milliards d'ancêtres." (Eloge de la différence)

Il est naturel que l'homme cherche à classifier ses congénères en catégories. Mais je pense que c'est illusoire pour l'homme qui a également la propension naturelle à se métisser.

par MrSonge Mer 20 Juil 2011 - 18:26

Sauf que la notion même de métissage présuppose qu'il y ait quelque chose à métisser. Si on refuse toute classification, même illusoire et ascientifique, alors on refuse du même coup toute possibilité de métisser quoique ce soit, puisqu'il n'y aurait, dans l'immense ensemble de la population mondiale, aucune différence assez notoire pour pouvoir se transmettre génétiquement...

Donc dès que l'on admet que l'homme peut être métissé, on admet qu'il y a quelque chose comme des catégorisations possibles, et donc des races, si l'on admet le sens large de ce terme ratifié par la plupart des dictionnaires. Wink

par Curbud Mer 20 Juil 2011 - 18:27

Adso a écrit:Le premier problème consiste donc à arrêter la liste des éléments sur lesquels portera la classification. Certains prendront comme critère la couleur de peau, d'autres la forme du crâne ou le groupe sanguin et d'autres encore la texture du cheveu. Il est évident que le choix sera arbitraire et ne découlera d'aucune loi scientifique.

Les lois scientifiques sont issues d'un choix arbitraire! Celui de l'expérimentateur!

Adso a écrit:Le second problème est de faire des liens entre des catégories, qui deviendront les sous-catégories d'autres catégories supérieures, et ainsi de suite, jusqu'à remonter à l'ensemble de l'espèce.

Certains croient que parce qu'ils sont en présence d'un dimorphisme sensiblement marqué chez deux individus, ils ont affaire à des individus de races différentes. Et on nous donne en exemple le cas en apparence extrême du Viking contre le Papou. Mais si l'on observe la carte génétique d'un Papou, d'un Viking et d'un Boshiman, et que l'on se rend compte que le Papou est plus proche du Viking que du Boshiman, que faudrait-il conclure ? Que le Viking et le Papou appartiennent à une même hypercatégorie ?

Et si c'est l'inverse? Une étude visiblement qui permettrait peut-être de comprendre les migrations, brassages, etc... des diverses population du globe! On tourne en rond! J'ai l'impression que le fait d'en savoir plus sur l'espèce humaine effraye! Peut-être les évènements/dérives du passé ont trop marqué l'inconscient collectif!

Adso a écrit:Se baser sur le phénotype pour répartir les humains en races est illusoire et une imposture scientifique.

Beaucoup s'attardent à dire que nous descendons d'un ancêtre commun, "le premier vivant", un être unicellulaire qui aurait conduit à la diversités des espèces aujourd'hui! Espèces notamment réparties sur les bases du phénotype... Mais au niveau de la classification des races, cela pose problème??! Et on qualifie ça d'imposture! Bon soit...!

par freefox Mer 20 Juil 2011 - 19:14

Adso a écrit:. Donc, la vérité est plutôt de l'ordre du contraire de ce que vous affirmez.

Étudiez un peu la taxinomie avant de sortir pareil chose svp.

Pour info :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxinomie

Sinon,

Voilà qui répond le mieux je crois à ce débat :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

Prenez le temps de lire....Coooooooool

Amical sourire Wink

par freefox Mer 20 Juil 2011 - 19:25

Curbud a écrit:
freefox a écrit:
La pire hérésie Plume c'est un marseillais qui supporte le PSG Oulala
Haaaaaa là le sujet du débat devient différent! On tend vers l'euthanasie directement! Naaaaaaaan en faite, il n'y aurait même pas de débat... Pour preuve cette vidéo...

Euthanasie, NON! Qu'il souffre diable au fouet

PS: Amis des petits n'enfants faites l'économie de vos bombes explo

car je gag fluute

Amical sourire Wink

par _Adso Mer 20 Juil 2011 - 20:43

MrSonge a écrit:Sauf que la notion même de métissage présuppose qu'il y ait quelque chose à métisser. Si on refuse toute classification, même illusoire et ascientifique, alors on refuse du même coup toute possibilité de métisser quoique ce soit, puisqu'il n'y aurait, dans l'immense ensemble de la population mondiale, aucune différence assez notoire pour pouvoir se transmettre génétiquement...

Donc dès que l'on admet que l'homme peut être métissé, on admet qu'il y a quelque chose comme des catégorisations possibles, et donc des races, si l'on admet le sens large de ce terme ratifié par la plupart des dictionnaires.

Je ne suis pas contre la classification des humains en races. Je stipule, en revanche, que la manoeuvre sera bien mal aisée. La preuve en est qu'aucun de ceux qui postulent que les humains se subdivisent en races n'est capable de dire sur quel(s) élément(s) il baserait sa classification.

Je pense non seulement qu'il est possible de catégoriser les humains, mais qu'il est aussi possible d'effectuer des classifications différentes et contradictoires. On pourrait ainsi retrouver des Blancs et des Noirs dans la même race selon telle classification, et classifier de façon à ce que les Blancs ne soient pas placés dans le même groupe que les Noirs.

par _Adso Mer 20 Juil 2011 - 20:53

freefox a écrit:
Adso a écrit:. Donc, la vérité est plutôt de l'ordre du contraire de ce que vous affirmez.
Étudiez un peu la taxinomie avant de sortir pareil chose svp.

Pour info :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxinomie

Sinon,

Voilà qui répond le mieux je crois à ce débat :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

Prenez le temps de lire....Coooooooool

Amical sourire

Wikipedia est une source assurément intéressante. Mais ne prendre que cette source et l'avancer comme LA référence ultime qui se suffit à elle-même ne fait que démontrer une chose : votre bibliothèque est vide.

La taxinomie est la classification des éléments d'une même réalité en taxons, c'est-à-dire des embranchements partant du général pour aller vers le particulier.

Il est de bon ton, aujourd'hui, de nier le taxon "race" lorsqu'il s'agit de l'espèce humaine. C'est un choix plus idéologique et philosophique que scientifique.

par Curbud Mer 20 Juil 2011 - 21:24

Adso a écrit:
Pour moi peut-être ? Je ne crois pas aux races au sein de l'espèce humaine. Donc, pour moi, certainement pas.

Adso a écrit:
Je ne suis pas contre la classification des humains en races. Je stipule, en revanche, que la manoeuvre sera bien mal aisée.

Incohérence du discours! Vous dîtes blanc puis noir! Faudrait savoir!

Adso a écrit:
La preuve en est qu'aucun de ceux qui postulent que les humains se subdivisent en races n'est capable de dire sur quel(s) élément(s) il baserait sa classification.

Je pense l'avoir fait (couleur de peau ou encore les principales distinctions caractéristique comme la forme des yeux asiatiques assez spécifique d'une région du monde)! Après si cela ne convient pas à votre vision c'est un autre problème! De toute façon, je ne pense pas que les personnes se disant du côté des racialistes aient une vision ferme et arrêtée sur les critères de distinction des races (moi le premier)! Après vous semblez détenir le secret de tout ça... Faites nous profiter donc de votre classification! Nous sommes là pour échanger et débattre!

Adso a écrit: Je pense non seulement qu'il est possible de catégoriser les humains, mais qu'il est aussi possible d'effectuer des classifications différentes et contradictoires. On pourrait ainsi retrouver des Blancs et des Noirs dans la même race selon telle classification, et classifier de façon à ce que les Blancs ne soient pas placés dans le même groupe que les Noirs.

Oui... déjà dit! Et donc...? Comment un blanc pourrait être dans le même groupe qu'un noir d'après vous? D'après quel critère?

par freefox Jeu 21 Juil 2011 - 1:28

Adso a écrit:
Wikipedia est une source assurément intéressante. Mais ne prendre que cette source et l'avancer comme LA référence ultime qui se suffit à elle-même ne fait que démontrer une chose : votre bibliothèque est vide.
.

WARF il est vraiment too much cet intervenant ! croule de rire

J'ai pris la peine de mettre des liens Wikipedia par ce que tout le monde connaît et que contrairement à ses débuts cette source d'informations véhicules des données relativement fiables à présent.

La taxinomie n'est pas pour moi un sujet découvert au hasard de conversation sur la web mais un outil depuis bien des années....Donc question bibliothèque vide je ne crois pas non.

Mais bon vous n'êtes pas très cohérent dans vos exposés, et vous semblez connaître mieux que tout le monde, alors tout comme Curbud

Curbud a écrit: Après vous semblez détenir le secret de tout ça... Faites nous profiter donc de votre classification!

Amical sourire Wink

par _Adso Jeu 21 Juil 2011 - 9:16

freefox a écrit:
Adso a écrit:
Wikipedia est une source assurément intéressante. Mais ne prendre que cette source et l'avancer comme LA référence ultime qui se suffit à elle-même ne fait que démontrer une chose : votre bibliothèque est vide.
.

WARF il est vraiment too much cet intervenant !
J'ai pris la peine de mettre des liens Wikipedia par ce que tout le monde connaît et que contrairement à ses débuts cette source d'informations véhicules des données relativement fiables à présent.

Je ne me sers de Wikipedia que pour des choses très futiles, comme la localisation d'une ville ou le nombre d'habitants d'un pays ou encore pour connaître rapidement la biographie d'un auteur, d'un acteur, etc. Vous auriez été mieux inspiré de me conseiller un titre d'ouvrage traitant du sujet. Je ne suis pas dans le métier mais j'ai bien déjà quelques titres sur la question. Notamment Jacquard et un titre sur les 150 ans du darwinisme paru chez De Boeck. Au sujet du taxon "race", ils divergent sensiblement puisque Jacquard admet qu'il existe chez l'espèce humaine, tandis que l'autre réfute cette idée sans toutefois nier que "race" est une réalité taxinomique. Alors, maintenant j'ai un troisième son de cloche. Et je préfère que vous me l'expliquiez plutôt que de vous débarrasser de la question en m'envoyant sur Wikipedia, c'est-à-dire un peu sur les roses, non ?

La taxinomie n'est pas pour moi un sujet découvert au hasard de conversation sur la web mais un outil depuis bien des années....Donc question bibliothèque vide je ne crois pas non.

Soit. Expliquez donc en quoi le taxon "race" n'est pas, justement, un taxon. Je pense à une cause possible : nous n'en avons pas de définition suffisamment précises, ni de critères scientifiquement objectifs. Confirmez-moi si c'est bien pour cela que vous estimez que "race" n'a rien à voir avec la taxinomie.

Mais bon vous n'êtes pas très cohérent dans vos exposés, et vous semblez connaître mieux que tout le monde,

Pas du tout, et si c'est le sentiment que je donne, j'en suis désolé. Mais j'aimerais que vous démontriez en quoi je ne suis pas très cohérent dans mes messages. Je pourrais ainsi développer mes connaissances sur le sujet, ce n'en sera que plus profitable !

[quote]alors tout comme Curbud

Curbud a écrit: Après vous semblez détenir le secret de tout ça... Faites nous profiter donc de votre classification!

Je n'éprouve pas le besoin de classifier les êtres humains en groupes raciaux. Je n'ai pas besoin de cela pour me sentir appartenir à une communauté que j'élargis au-delà de la race. C'est pour cela, par exemple, que je considère les Congolais plus proches de moi que les Français ou les Italiens. Je reconnais juste deux choses : 1/ c'est possible ; 2/ il y a tellement de classifications possibles que celle d'un biologiste pourrait contredire celle de l'un de ses confrères.

par Root Jeu 21 Juil 2011 - 9:29

Adso a écrit:Je pense à une cause possible : nous n'en avons pas de définition suffisamment précises, ni de critères scientifiquement objectifs.

Très juste. On se prend la tête avec le terme "race" mais il faut d'abord trouver une définition où tout le monde est d'accord avant de se lancer dans un camp ou dans un autre.

Comme évoqué précédemment, mon point de vue sur cette question de définition de "race":
Bien évidemment ça ne peut pas s'arrêter à un seul type d'observation physique (une observation peut-être différente d'un interlocuteur à un autre). Ok mais dans ces cas-là, il faut combien de différences notables entre deux types de population pour les différencier ???
Qui va fixer la limite ?? Sur quel critère ??
Il faudrait qu'un individu ne puisse pas exister en étant dans deux catégories différentes pour que cela soit valide. (cf l'exemple des bras longs et des jambes courtes. Quid d'un bonhomme aux bras longs et aux jambes courtes ? Il entre dans quelle catégorie ? rire)

Là honnêtement, considérant cette limite de différentiation et l'unicité d'un individu dans un groupe, je cale...

Adso a écrit:Mais ne prendre que cette source et l'avancer comme LA référence ultime qui se suffit à elle-même ne fait que démontrer une chose : votre bibliothèque est vide.

Ce passage, là, n'était pas utile.

par _Adso Jeu 21 Juil 2011 - 9:41

Curbud a écrit:
Adso a écrit:
Pour moi peut-être ? Je ne crois pas aux races au sein de l'espèce humaine. Donc, pour moi, certainement pas.
Adso a écrit:
Je ne suis pas contre la classification des humains en races. Je stipule, en revanche, que la manoeuvre sera bien mal aisée.
Incohérence du discours! Vous dîtes blanc puis noir! Faudrait savoir!

Je ne suis pas contre la classification parce que ce n'est pas tabou pour moi, contrairement à d'autres qui, par bien-pensance notamment, refusent cette idée. Il est possible de classifier les êtres humains en races, puisqu'il existe des critères sur lesquels on peut se baser : la couleur de la peau de la face interne du bras, par exemple. Mais si un scientifique prend pour point de départ la forme du nez, il est évident que des individus dont la couleur de la peau de la face interne du bras est différente chez certains individus du même groupe racial seraient versés dans le même groupe.

La taxinomie permet quoi, en vérité ? Elle permet de remonter jusqu'à des éléments communs aux membres d'un même groupe. C'est en tout cas l'objet de l'arbre phylogénétique. Donc, tous les individus au nez épaté sont les descendants d'individus au nez épaté, eux-mêmes descendants d'individus au nez épaté, etc. Il est évident que si cette caractéristique est typique d'une peuplade ancienne de l'Afrique, que des individus blancs présentant cette caractéristique ont au moins un ancêtre issu de cette peuplade.

Adso a écrit: La preuve en est qu'aucun de ceux qui postulent que les humains se subdivisent en races n'est capable de dire sur quel(s) élément(s) il baserait sa classification.
Je pense l'avoir fait (couleur de peau ou encore les principales distinctions caractéristique comme la forme des yeux asiatiques assez spécifique d'une région du monde)! Après si cela ne convient pas à votre vision c'est un autre problème! De toute façon, je ne pense pas que les personnes se disant du côté des racialistes aient une vision ferme et arrêtée sur les critères de distinction des races (moi le premier)! Après vous semblez détenir le secret de tout ça... Faites nous profiter donc de votre classification! Nous sommes là pour échanger et débattre!

Il existe tellement de classifications possibles au sein de l'espèce humaine... Je n'en critique aucune, pas même les vôtres. Je me pose simplement la question de savoir s'il est opportun de le faire, sachant que l'une peut contredire une autre. Mais je répète que la classification de l'espèce humaine en races ne me choque pas.

Adso a écrit: Je pense non seulement qu'il est possible de catégoriser les humains, mais qu'il est aussi possible d'effectuer des classifications différentes et contradictoires. On pourrait ainsi retrouver des Blancs et des Noirs dans la même race selon telle classification, et classifier de façon à ce que les Blancs ne soient pas placés dans le même groupe que les Noirs.

Oui... déjà dit! Et donc...? Comment un blanc pourrait être dans le même groupe qu'un noir d'après vous? D'après quel critère?[/quote]

Si nous nous basons en premier lieu sur la couleur de la peau, nous aurons tendance à répartir les Blancs dans un groupe et les Noirs dans un autre groupe. Sur ce critère, qui semble être une évidence profonde, on aurait déjà quelques problèmes pour distinguer l'appartenance de certains sujets. La couleur de la peau dépend de la quantité de mélanine présente dans l'épiderme. Mais on sait que l'écart entre des individus de même race peut être plus grand qu'entre les moyennes de deux races fort différentes.

Postulons ceci : nous avons une race blanche et une race noire. La moyenne de ces deux races est connue. a et b, qui appartiennent à la race blanche, on un écart plus important que l'écart des deux moyennes raciales. C'est tout de même interpelant, n'est-ce pas ? Mais tout de même, nous avons pu établir deux groupes raciaux, les Blancs et les Noirs.

Si nous prenons un autre critère : le Rhésus, nous aurons une toute autre classification. Et là, nous pourrions retrouver au sein d'une même race des individus au phénotype "blanc" et des individus au phénotype "noir".

par _Adso Jeu 21 Juil 2011 - 9:51

Root a écrit:
Adso a écrit:Je pense à une cause possible : nous n'en avons pas de définition suffisamment précises, ni de critères scientifiquement objectifs.

Très juste. On se prend la tête avec le terme "race" mais il faut d'abord trouver une définition où tout le monde est d'accord avant de se lancer dans un camp ou dans un autre.

Comme évoqué précédemment, mon point de vue sur cette question de définition de "race":
Bien évidemment ça ne peut pas s'arrêter à un seul type d'observation physique (une observation peut-être différente d'un interlocuteur à un autre). Ok mais dans ces cas-là, il faut combien de différences notables entre deux types de population pour les différencier ???
Qui va fixer la limite ?? Sur quel critère ??
Il faudrait qu'un individu ne puisse pas exister en étant dans deux catégories différentes pour que cela soit valide. (cf l'exemple des bras longs et des jambes courtes. Quid d'un bonhomme aux bras longs et aux jambes courtes ? Il entre dans quelle catégorie ? rire)

Là honnêtement, considérant cette limite de différentiation et l'unicité d'un individu dans un groupe, je cale...

Ce que certains n'ont pas compris, c'est que je cale également. Et comme vous le dites justement, on ne peut logiquement pas prendre parti de manière ferme et définitive en faveur de la classification des êtres humains en races distinctes. Je n'ai donc pas de réponse définitive. J'affirme simplement que je ne crois pas qu'il existe de groupes raciaux clos. Il est possible d'établir des distinctions entre les êtres humains, mais je crois que cette classification est vaine car elle risque d'être invalidée par une autre. Là où un observateur verrait des différences entre un Noir et un Blanc et des ressemblances entre deux Blancs, un autre observateur verra justement l'inverse. J'ai tendance à admettre qu'un Éthiopien me ressemble plus qu'un Blanc au nez épaté et aux lèvres charnues. Mais quid du Blanc au nez fin et aux lèvres charnues, et du Noir au nez épaté et aux lèvres charnues ? On pourra alors jouer sur la taille et la masse des individus. Il y a donc une infinité de classifications.

Adso a écrit:Mais ne prendre que cette source et l'avancer comme LA référence ultime qui se suffit à elle-même ne fait que démontrer une chose : votre bibliothèque est vide.
Ce passage, là, n'était pas utile.

Vous avez raison.

par freefox Jeu 21 Juil 2011 - 11:41

Bon matin le monde,

Oulala tout ça! affraid

Adso je vais faire bref si vous le voulez bien:

Je pense que nous disons grosso-merdo la même chose à savoir la non utilité de classifier les êtres humains en groupe raciaux.
Par contre moi je mettais en garde contre l'utilisation de ce terme « race ».
Je le répète ce terme vient du jargon de l'élevage et quand on élève des hommes cela s’appelle l’eugénisme.
D’où ma boutade sur le fait élever des femmes laitières à l’instar des vaches de même fonction meuhhhhhhhh

Quant à la taxinomie et sa sainte systématique (gloire, louanges et bénédictions sur eux) le taxon « race » est une réalité mais je le redis « race » ne concerne que les animaux domestiques.

La race est issu de la sélection artificielle
Un chien (dégénérescence du loup que l'on a maintenu au stade d'adolescent) c'est « Canis lupus » pour le genre et l'espèce puis « familiaris » pour la sous-espèce donc « Canis lupus familiaris » ensuite vient la race (épagneul, caniche etc.) mais ça ne rendre plus dans le cadre de la systématique (classement) en taxinomie.

J'espère avoir aussi éclairé l'ami Root (grand pourvoyeur d'apéro donc sympathique héhé non je gag rire

) sur la signification (et sa portée) de « race ».

Bon je dois vous laisser
Amical sourire Wink

par _Adso Jeu 21 Juil 2011 - 14:09

freefox a écrit:Bon matin le monde,

Oulala tout ça!

Adso je vais faire bref si vous le voulez bien:

Je pense que nous disons grosso-merdo la même chose à savoir la non utilité de classifier les êtres humains en groupe raciaux.

La question de l'utilité est relative. Je pourrais trouver totalement inutile de répartir les êtres vivants en règnes, en embranchements, en classes, en ordres, etc. sans que cela invalide mon point de vue. Rien n'a d'utilité et, dans le même temps, tout est utile. Il y a que vous et moi n'y voyons aucune utilité directe, mais je peux admettre que d'autres y voient une utilité ou au moins un intérêt.

Par contre moi je mettais en garde contre l'utilisation de ce terme « race ».
Je le répète ce terme vient du jargon de l'élevage et quand on élève des hommes cela s’appelle l’eugénisme.
D’où ma boutade sur le fait élever des femmes laitières à l’instar des vaches de même fonction meuhhhhhhhh

Quant à la taxinomie et sa sainte systématique (gloire, louanges et bénédictions sur eux) le taxon « race » est une réalité mais je le redis « race » ne concerne que les animaux domestiques.

La race est issu de la sélection artificielle
Un chien (dégénérescence du loup que l'on a maintenu au stade d'adolescent) c'est « Canis lupus » pour le genre et l'espèce puis « familiaris » pour la sous-espèce donc « Canis lupus familiaris » ensuite vient la race (épagneul, caniche etc.) mais ça ne rendre plus dans le cadre de la systématique (classement) en taxinomie.

J'espère avoir aussi éclairé l'ami Root (grand pourvoyeur d'apéro donc sympathique héhé non je gag ) sur la signification (et sa portée) de « race ».

La race est issue de la sélection artificielle en ce qui concerne le caractère, du moins en ce qui concerne les chiens. Mais la race est aussi issue d'une sélection naturelle en ce qui concerne la morphologie. C'est ce qu'il ressort de l'article de Wikipedia sur le chien.

Est-ce que la sous-espèce est un taxon, d'après vous ?

par zizanie Jeu 21 Juil 2011 - 14:16

MrSonge a écrit:Sauf que la notion même de métissage présuppose qu'il y ait quelque chose à métisser. Si on refuse toute classification, même illusoire et ascientifique, alors on refuse du même coup toute possibilité de métisser quoique ce soit, puisqu'il n'y aurait, dans l'immense ensemble de la population mondiale, aucune différence assez notoire pour pouvoir se transmettre génétiquement...

Donc dès que l'on admet que l'homme peut être métissé, on admet qu'il y a quelque chose comme des catégorisations possibles, et donc des races, si l'on admet le sens large de ce terme ratifié par la plupart des dictionnaires.

Bien sûr qu'il y a quelque chose à métisser, la variabilité de l'espèce humaine est telle qu'il y aura toujours quelque chose à métisser, c'est le mélange des gènes et au lieu d'appauvrir les différences, le métissage ajoute encore plus à la richesse génétique de l'espèce. Par contre, cette variation continue des caractères physiques ne permet pas une distinction claire et fiable de types qu'on qualifierait de "races".
A moins de se baser sur les groupes sanguins et décréter qu'il existe 8 "races" d'humains:
les O+, les A+, les B+, les AB+, les O-, les A-, les B-, les AB-
=> voilà un critère scientifique, satisfaits? câlinchat

par freefox Jeu 21 Juil 2011 - 18:21

Adso a écrit:. Il y a que vous et moi n'y voyons aucune utilité directe, mais je peux admettre que d'autres y voient une utilité ou au moins un intérêt.

Oui bien sur et encore heureux que nous ayons cette liberté.
MAIS attention, il y a des mots, des concepts qu'il vaut mieux laisser tranquille quand on le peut.
Par contre c'est bon d'en parler ouvertement.
Et je maintiens : reconnaissons l'incroyable diversité de notre espèce mais n'allons pas mettre des frontière-taxons ou de toute façon les gènes tels les oiseaux les passent en les survolant, ignorant de leurs existences. souriantlunettes

Adso a écrit:
Est-ce que la sous-espèce est un taxon, d'après vous ?

Oui de même que la race, la sous-race, la forme, la sous-forme,
puis moi même et moi même de façon collégiale avons créé le rang taxinomique « sous-sous-forme en forme ». albino

zizanie a écrit:A moins de se baser sur les groupes sanguins et décréter qu'il existe 8 "races" d'humains:
les O+, les A+, les B+, les AB+, les O-, les A-, les B-, les AB-
=> voilà un critère scientifique, satisfaits?

Ah oui c'est bien ça !
Je vote pour (c'est de combien le pot de vin?) wistle

Amical sourire Wink

par _Adso Jeu 21 Juil 2011 - 19:19

freefox a écrit:
Adso a écrit:. Il y a que vous et moi n'y voyons aucune utilité directe, mais je peux admettre que d'autres y voient une utilité ou au moins un intérêt.
Oui bien sur et encore heureux que nous ayons cette liberté.
MAIS attention, il y a des mots, des concepts qu'il vaut mieux laisser tranquille quand on le peut.
Par contre c'est bon d'en parler ouvertement.
Et je maintiens : reconnaissons l'incroyable diversité de notre espèce mais n'allons pas mettre des frontière-taxons ou de toute façon les gènes tels les oiseaux les passent en les survolant, ignorant de leurs existences.

Adso a écrit:
Est-ce que la sous-espèce est un taxon, d'après vous ?
Oui de même que la race, la sous-race, la forme, la sous-forme,
puis moi même et moi même de façon collégiale avons créé le rang taxinomique « sous-sous-forme en forme ».

Vous m'avez reproché d'être incohérent, faisant référence à la citation que Curbud a faite de mes messages : j'expliquais effectivement que je ne croyais pas aux races humaines mais que je déclarais que la classification de l'espèce humaine était possible. Bon, j'espère avoir levé le voile sur mes propos et que vous avez dorénavant compris que ce qui me dérange, personnellement, dans le fait de dire que tel groupe formerait une race humaine, c'est que les conclusions d'un chercheur pourraient être contradictoires par rapport à celles d'un collègue.

Mais quand vous écrivez ceci :

« race » n'avait rien à voir avec la taxinomie

et ensuite ceci :

Oui de même que la race [est un taxon]

, vous pouvez m'expliquer comment vous évitez l'incohérence ? Ne m'en veuillez pas de vous brusquer, mais j'aime que les choses soient claires.

A moins de se baser sur les groupes sanguins et décréter qu'il existe 8 "races" d'humains:
les O+, les A+, les B+, les AB+, les O-, les A-, les B-, les AB-
=> voilà un critère scientifique, satisfaits?

Cela n'a pas plus de sens que de se baser sur la taille adulte des individus. Dans la mesure où vous ne prenez qu'une donnée, c'est relativement facile de classifier les êtres humains. C'est à partir de deux données que cela se corse. Et je ne vous dis pas si vous en prenez trois, quatre ou plus !

L'avantage qu'offre le groupe sanguin, en revanche, c'est qu'il n'influe pas sur le phénotype. Il s'agit donc bien d'un facteur purement génétique.

par _Spin Jeu 21 Juil 2011 - 19:40

Le concept même de "race humaine" est très controversé parmi les spécialistes les plus concernés. Certains voudraient l'abandonner, d'autres le garder. A noter que ceux qui veulent s'en débarrasser tendent à le remplacer par quelque chose de plus neutre (c'est donc un "politiquement correct" au sens premier : on remplace une terminologie qui a pris des connotations malencontreuses par une autre). Bref, pas simple...

à+

par freefox Jeu 21 Juil 2011 - 19:46

Oulala Adso,
Réponse de la bergère au berger ou l’inverse je sais plus hihi bravo

Bon là je préfère prendre mon temps pour vous répondre que vite fait et spontanément comme souvent (il n'y a que 24h par jour hélas).
Donc à bientôt.

Spin a écrit: Bref, pas simple...

Oui pô simple en effet! segrattelementon

Amical sourire Wink

par zizanie Ven 22 Juil 2011 - 0:09

Adso a écrit:
A moins de se baser sur les groupes sanguins et décréter qu'il existe 8 "races" d'humains:
les O+, les A+, les B+, les AB+, les O-, les A-, les B-, les AB-
=> voilà un critère scientifique, satisfaits?

Cela n'a pas plus de sens que de se baser sur la taille adulte des individus. Dans la mesure où vous ne prenez qu'une donnée, c'est relativement facile de classifier les êtres humains. C'est à partir de deux données que cela se corse. ...

Ah! Mais c'est un critère scientifique irréfutable et de plus, il y a 2 données, le groupe et le facteur rhésus. Alors?
La taille adulte? Négatif, car il faut fixer un critère subjectif, la limite, 1m33? 1m52? 1m75? 2m?