Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

[Job'tempère]

Et la résurrection de Lazare que connaissait personnellement Jésus?
Ce pourrait-il que ce soit faux?

Je crois que Lazare devait savoir si il avait perdu la vie ou si on lui a fait croire qu'il était mort.

Le témoignage de sa famille et de tant d'autres guéris démontre que ça ne peut pas être une histoire entièrement inventée.

Ce qui a marqué l'époque de Jésus n'est pas moins ce qu'il a fait que ce qu'il a dit.

C'est selon moi les nombreux témoignages visuels qui sont le socle de l'authenticité du personnage.

Aujourd'hui le temps a autorisé toutes les controverses mais le fait est que c'est le personnage le plus marquant de notre civilisation.

[zizanie]

Miracles, miracles ...
J'ai vu des illusionnistes qui soulevaient les monuments! Est-que cela fait avancer la science? C'est tout au plus un joyeux passe temps et un joli spectacle.

[bernard1933]

Entre le macchabée Lazare qui pue pire que la crotte de mon épagneul puis qui ressuscite frais comme un gardon de l'Ouche ou les cadavres fossilisés qui sortent de terre et vont faire leur marché à l'heure où Jésus pousse son dernier "Ouf", faut choisir !
Ou t'y crois ou t'y crois pas ! Le reste est faribole ! Pas la peine de faire référence à la physique quantique ! Un peu de simple bon sens suffit...

[Job'tempère]

Expliquer des résurrections par l'artifice d'un prestidigitateur ou par un phénomène scientifique arrivé au bon endroit au bon moment... pardon c'est un peu court!

Qu 'on y croit pas... je veux bien le croire.

[spoirier]

Je crois que Lazare devait savoir si il avait perdu la vie ou si on lui a fait croire qu'il était mort.
Le témoignage de sa famille et de tant d'autres guéris démontre

Avant d'expliquer que des témoignages démontrent quelque chose, encore faudrait-il que ces témoins et témoignages aient existé. Or de ces histoires il ne reste aucune trace. Les évangélistes n'ont même pas indiqué l'existence de témoignages à ce sujet.
Ce sont des témoignages imaginaires faits par des témoins imaginaires. Je pourrais vous parler des miracles de Merlin l'enchanteur, qu'est-ce que cela démontrerait ???

Qui était Lazare ? Et s'il n'était autre qu'Osiris ?
En effet, Osiris était effectivement ressuscité, si on lit son histoire.
D'après le wikipedia anglophone, le nom d'Osiris peut également se translitérer de manières étonnamment proches: "the Egyptian language name is variously transliterated Asar, Asari, Aser, Ausar, Ausir, Wesir, Usir, Usire or Ausare)"; de là, El Azar'us, et finalement Lazare (merci à ce site pour l'indication). Cette histoire a pu être intégrée aux évangiles n'importe quand. Mais Osiris n'a jamais témoigné de la divinité de Jésus.
Et comment vous expliquez la résurrection d'Osiris, hein ???

[Job'tempère]

Les thèses qui sont avancées sont pour le moins saugrenues!
Je ne voit pas ce que viendrait faire Osiris au milieu de cette histoire, et puis dans la distribution des rôles qui est représenté par le fils unique de la veuve ressuscité aussi, et la fille de Jaïrus le président de la synagogue.

C'est un peu comme quand on a les yeux collés à son écran on ne pourra pas lire un texte, on verra les pixels sans distinguer l'image que les pixels représentent.

Il en va de même pour la démarche d'analyse des personnages et des événements.
Qu'on y trouve du symbolisme, c'est évident, que les faits racontés sont des foutaises rien ne le prouve, chez les juifs la généalogie est très présente, donc la filiation des personnages était un fait vérifiable.

Il faut un peu de recul pour faire une analyse synthétique des évangiles et un côté naïf pour avoir une lecture objective.

Alors le procès d'intention laisse la place à l'admiration mais c'est un question d'attitude.

[_Le Grand Absent]

Lazare représente le fidèle type faisant confiance à son dieu.

Jésus ressuscite le troisième jour et donc il vient ressusciter Lazare le quatrième jour.

[spoirier]

L'article Wikipedia sur le nom "Lazare" dit:

Son nom correspond à l'hébreu אלעזר ʾelʿazar (« Dieu a secouru »). (...)
Une autre tradition, rapportée par Éphrem le Syrien, relate qu'après la Pentecôte, Lazare, ressuscité, s'est joint aux apôtres et est venu à Chypre pour faire œuvre d'évangélisation. Saint Pierre l'aurait investi premier évêque de Kition et il aurait vécu encore dix-huit années après sa résurrection, avant de mourir comme tout un chacun.

Un Asar qui ressuscite suivant la tradition Egyptienne et deux ʾelʿazar qui ressuscitent suivant la tradition chrétienne, ou peut-être le même mais suivant 2 récits complètement différents, ce serait complètement saugrenu d'y voir la moindre coïncidence ou le moindre manque de fiabilité, vous êtes sûrs ??

[Opaline]

Personnellement, je dis et je répète que les miracles ne nous sont d'aucune utilité , aujourd'hui et il m'importe peu de savoir s'ils étaient vrais ou pas ! C'est un point d'interrogation qui restera ? !
Si on veut du merveilleux, on est gâté, aujourd'hui avec les fictions de plus en plus fantastiques au cinéma !
Mais peut-être qu'on voudrait du merveilleux "vrai" ?
Alors , ce n'est pas en allant le chercher , il y a 2000 ans, qu'on le trouvera !
C'est celui d' aujourd'hui qu'il faut chercher !
Mais aujourd'ui, il n'y en a plus !
Cherchez l'erreur !

[spoirier]

Personnellement, je dis et je répète que les miracles ne nous sont d'aucune utilité

Certes, mais les croyances aux miracles ont eu et ont toujours un sacré poids géopolitique.
Alors maintenant, certes j'ai tourné la page, je me suis déconverti et j'ai trouvé bien d'autres choses à faire dans la vie loin des histoires de miracles, n'empêche que je me suis bien fait avoir pendant un moment et il y a toujours des gens qui se font avoir, alors pour justement aider le reste de l'humanité à tourner la page, il peut être utile de revenir un petit peu dessus pour expliquer pourquoi.

[_Le Grand Absent]

https://www.forum-metaphysique.com/search?search_keywords=JC+a-t-il+exist%E9%3F

Tout est dit, et l'on vient trop tard depuis plus de sept mille ans qu'il y a des hommes et qui pensent.
Jean de La Bruyère

[Opaline]

j'ai tourné la page, je me suis déconverti et j'ai trouvé bien d'autres choses à faire dans la vie loin des histoires de miracles,

Mais c'est ce qu'on fait tous, petit à petit:
c'est vrai que ça laisse un sacré vide quand on ne croit plus !
et on a du mal à le remplir par quelque chose de consistant parce que la foi, ce n'est pas qu'un mot, c'est aussi un homme qu'on a appris à aimer et dont on partage les idées.

C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
On se débarrasse du décorum et on garde les grand principes qui servent à toute l'humanité.
les grands principes rassemblent mais les traditions séparent !

J'ai vu que tu t'intéressais à la science, là aussi on est gâté, aujourd'hui , avec toutes les découvertes qui nous apprennent tant sur nous-même , notre planète et l'univers.
Et c'est pas fini !on en apprend tous les jours !
Et ça, au moins, c'est du palpable !
Je dois dire que ça me fait rêver bien plus loin qu'un miracle !
Mais parfois, ça fait un peu peur aussi ! pour l'exploitation qu'on pourrait en faire ! On est si peu sage !

[Opaline]

n'empêche que je me suis bien fait avoir pendant un moment et il y a toujours des gens qui se font avoir, alors pour justement aider le reste de l'humanité à tourner la page,

Je ressents le même besoin que toi à vouloir aider ceux qui n'ont pas eu la même possibilité de prendre du recul par rapport au merveilleux dans les religions .
Mais je ne sais pas trop comment on pourrait les convaincre sans leur faire du mal parce que c'est comme un sevrage, il faut trouver une espérance , une motivation aussi prenante .

C'est la faute à Dieu, s'il n'était pas si mystérieux, si impalpable , les gens n'apporteraient aucune caution au merveilleux !
Dieu <==> merveilleux, c'est cette équivalence qu'il faut casser et la science pourra un jour, le faire, je pense !

[Alice]

Bonjour Opaline,

Dieu <==> merveilleux, c'est cette équivalence qu'il faut casser et la science pourra un jour, le faire, je pense !

Fort bien, mais quid quand une telle équivalence n'existe pas et est, au contraire, combattue par une "religion" ?


Tu peux ne pas me croire, mais moi qui suis juive pratiquante, j'ai reçu un enseignement qui va dans le sens de l'appel que tu lances. En d'autres mots : ma croyance s'oppose à toute équivalence réductrice Dieu <==> merveilleux, cette équivalence étant ce que l'on appelle dans le judaisme de l'idôlatrie (avoda zara, "culte étranger").

Le stade "Dieu-merveilleux", je l'ai personnellement dépassé vers l'âge de 8-9 ans, qui est la période de ma crise "athéiste", à savoir, la période où je suis passée à un autre niveau "spirituel" (ou religieux), période qui fait partie selon moi de tout cheminement spirituel du croyant que je décrirais comme tel

1er stade : la croyance merveilleuse (le Dieu Barbu dans le ciel, le paradis, l'enfer, les miracles, le baton et la carotte, etc...)
2ème stade : l'athéisme transitoire (les explications du premier stade ne suffisent plus intellectuellement et/ou émotionnellement parlant, le croyant "prend de la distance" avec la notion du "Dieu merveilleux" et se trouve soit devant un vide qu'il ira combler ailleurs (explications rationnalistes, scientifiques, matérialistes, nihilistes...), soit devant un nouvel embranchement proposé par sa religion qui offrira au croyant-athée transitoire une ouverture sur un nouveau champ spirituel, une nouvelle grille de lecture plus "mature" (intellectuellement et émotionnellement parlant)
3ème stade : le croyant solitaire (trop long à expliquer et hors sujet, si ça en intéresse certains, je peux ouvrir un fil dans la rubrique judaisme)

Ce que tu reproches à certains croyants, c'est de rester coincer au 1er stade (et c'est vrai que c'est le cas d'un certain nombre de croyants, toutes religions confondues). Dans le même geste, tu balayes de la main tout ce que tu as rangé dans le sac fourre-tout étiquetté "Religion". Moi ce que je te reproche (pas personnellement, mais à ceux qui pensent "comme toi"), c'est de jeter tout à la poubelle car le type de vision de "la religion" et du "libre examen" de l'Homme que tu véhicules est complètement figé et dès lors aussi réducteur et inopérant que les croyances imbéciles que tu prétends combattre.
Si l'on part du postulat que l'Homme est "en marche", il faut intégrer le Mouvement dans la grille d'analyse de tout le schmilblick qui nous entoure. Toute autre analyse statique passera toujours à côté de l'essentiel, et sera donc "à côté du réel".

[spoirier]

Mais si le judaïsme est si détaché que cela des histoires de miracles, pourquoi en a-t-il fabriqué autant ? Continue-t-il à en affirmer la réalité historique ? Que resterait-il à ses justifications si on les lui ôtait ?

[MrSonge]

(Je ne crois pas qu'Alice réduise le « troisième stade » à une conversion au judaïsme spécialement. Du moins je l'espère. )

[Alice]

Bonjour Spoirier,

Mais si le judaïsme est si détaché que cela des histoires de miracles, pourquoi en a-t-il fabriqué autant ? Continue-t-il à en affirmer la réalité historique ? Que resterait-il à ses justifications si on les lui ôtait ?

Les miracles ne sont en rien des "justifications".
Vos questions tournent en rond et vous enferment dans ce cercle comme dans une prison. Dommage.

[Alice]

Bonjour MrSonge,

(Je ne crois pas qu'Alice réduise le « troisième stade » à une conversion au judaïsme spécialement. Du moins je l'espère. )

(Si si, j'ai une commission sur chaque non-juif qui se converti )

Il est évident que ces différents stades sont en bonne partie indépendants du background religieux. Le "troisième stade" n'est pas l'exclusive du judaisme (le quatrième peut-être, mais je ne sais pas (encore)en quoi il consiste, donc, je m'abstiens d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet ).
Je pense qu'on retrouve des "croyants solitaires" dans toutes les religions, et même chez quelques étiquetés "athées" (qui ne ce sont pas encore rendu compte qu'ils avaient changé de stade ;-) )

Ceci dit, le judaisme à travers sa Torah (ou plutôt ses Toroth - Torah écrite et Torah orale) est quand même un système vachement bien foutu pour guider Celui qui cherche de manière optimale... et à mon humble avis, meilleur que bien d'autres systèmes tels que celui du Christianisme ou de l'Islam.
Qu'on me comprenne bien : je ne dis pas que ces deux autres systèmes religieux sont nuls de chez nuls, je dis simplement qu'ils ne sont pas "optimaux". Nuance. (cela n'empêche évidemment pas des Humains de la plus haute qualité morale, intellectuelle et/ou spirituelle d'en faire partie...)

[MrSonge]

Ceci dit, le judaisme à travers sa Torah (ou plutôt ses Toroth - Torah écrite et Torah orale) est quand même un système vachement bien foutu pour guider Celui qui cherche de manière optimale... et à mon humble avis, meilleur que bien d'autres systèmes tels que celui du Christianisme ou de l'Islam.
Qu'on me comprenne bien : je ne dis pas que ces deux autres systèmes religieux sont nuls de chez nuls, je dis simplement qu'ils ne sont pas "optimaux". Nuance. (cela n'empêche évidemment pas des Humains de la plus haute qualité morale, intellectuelle et/ou spirituelle d'en faire partie...)

Je pense que c'est avant tout une question de culture et de sensibilité.
Quelqu'un comme Saint Thomas d'Aquin n'aurait, à mon avis, tout simplement pas pu, physiquement, évoluer dans un environnement judaïque. Encore que cette supposition ne soit que cela (une supposition) puisque pour en être sûr, il aurait fallu demander l'avis du principal intéressé. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à mon humble avis, quelqu'un qui acquiert la conviction que le Christ est le Messie (après tout, ça peut arriver ^^) pourra très bien mener de la meilleure manière son cheminement spirituel dans la voie que lui trace, par exemple, l’Église Catholique. Je prends cet exemple-là parce que c'est dans cette Église que le magistère est le plus important, et que la force de l'Incarnation y est le plus évidente, puisque le Pape n'est pas une abstraction mais un homme avec un visage. Je pense donc que c'est une question d'option. Le judaïsme possède celle de la "double" Torah ; le catholicisme celui du prolongement de l'Incarnation à travers l’Église toute entière. La sensibilité de chacun peut réagir de différente manière, mais je pense que c'est tout simplement une erreur que de vouloir comparer deux « angle d'approche » aussi différents que ceux-là. Un théologien chrétien vous dira que pour lui, il n'y a pas voie plus optimale que celle que lui trace l'approfondissement perpétuelle de la Révélation Chrétienne. Tandis qu'un rabbin, évidemment, signalera que sa voie lui paraît peut-être mieux construite que d'autres...
On ne peut pas espérer de miracle : si je suis un fan de Mozart, je passerai ma vie à prétendre qu'il est un plus grand compositeur que Wagner, alors qu'ils sont tout simplement incomparables.

[spoirier]

Mes questions ne tournent pas en rond, elles sont claires et précises, et un clair constat d'auto-contradiction dans la position présentée, qui n'est pas la mienne et dont les défauts ne sont pas les miens. Questions auxquelles je n'ai pour l'instant vu aucune trace de réponse. Accuser l'autre de tourner en rond, de façon totalement gratuite et arbitraire, ne constitue pas une réponse.

Je ne tourne pas en rond, je ne suis pas enfermé dans une prison, j'ai exploré les mondes fascinants des maths et de la physique, j'ai trouvé une solution pour faire un monde meilleur par un nouveau logiciel pendant que le reste du monde tourne en rond en ne voulant pas s'ouvrir à la réflexion sur ce genre de solution, mais reste enfermé dans la prison de ses pseudo-leçons de morale et de spiritualité complètement stériles, incapables de sortir le monde d'un certain nombre de souffrances, d'injustices, de misères et de dangers pour la planète.

un système vachement bien foutu pour guider Celui qui cherche de manière optimale...

Le guider vers quoi ?

[Alice]

Mr Songe,
Il est très clair que la culture et la sensibilité comptent pour beaucoup. Il ne faut cependant pas oublier que ces deux-là sont pour bonne part influencées par le milieu environnant dans lequel l'individu a pu évoluer. Le choix de l'option n'est pas toujours offert aux individus (ou si peu). Question d'époque, de géographie, ...
Ceci dit, on peut effectivement arriver quelque part par différents chemins.
Mais le chemin suivi par Thomas d'Aquin est-il ouverts à tous les fidèles chrétiens ? Combien de chrétiens s'y engagent, ou n'ont ne serait-ce qu'une idée que ce chemin existe (et en quoi il consiste) ?
Je pense que la doctrine chrétienne ne me semble pas très "pressée" d'amener ses croyants dans cette voie et préfèrent la garder pour une "élite". Mais il est peut-être vrai que le catholicisme est la branche chrétienne qui a le plus de recul pour s'interroger à ce sujet, je laisse le soin à d'autres d'en parler.
La voie de la Torah de son côté, ne s'adresse pas qu'à l'élite, ne vise pas une accession au spirituel à deux vitesses. Tout le peuple juif, en tant que microcosme de l'humanité, en tant que "nation sainte, peuple de prêtres" est concerné, la voie de l'étude lui est ouverte.
(cela n'empêche pas que le judaisme connaît aussi sous certains aspects et sous le chef de certains une "tentation de la crispation" qui découle dans certains cas sur une vision figée dans laquelle l'objectif n'est plus de mener les fidèles à travers les différents stades spirituels, mais de les maintenir - sauf exceptions - à un certain stade. J'appelerais cela le syndrôme de "la foi aveuglée par la peur"...)

[Alice]

Mes questions ne tournent pas en rond, elles sont claires et précises,

Vous savez, on peut aussi tourner en rond de manière très claire et avec beaucoup de précision

Le guider vers quoi ?.

Vers ce que celui qui cherche cherche.

[MrSonge]

Mais le chemin suivi par Thomas d'Aquin est-il ouverts à tous les fidèles chrétiens ? Combien de chrétiens s'y engagent, ou n'ont que ne serait-ce une idée que ce chemin existe (et en quoi il consiste) ?

Non, en effet, je ne pense pas que ce soit une voie ouverte à tous. Mais, tout d'abord, j'aurais tendance à dire que c'est comme partout. Tout le monde ne peut pas espérer devenir un spécialiste de Descartes, un Prix Nobel de physique ou un grand écrivain. De même, tout le monde (et de loin) ne peut pas espérer devenir un « grand » catholique, et il y aura toujours, à ce niveau-là, une forme d'élitisme volontaire ou involontaire qui se fera jour. Ensuite, je ne sais pas si c'est très différent dans le judaïsme : tous les juifs ne peuvent pas espérer devenir des exégètes spécialistes incollables, tout simplement parce que nous n'avons pas tous les mêmes capacités intellectuelles. Mais à mon avis, c'est sur ce plan-là, uniquement, que ce situe la différence et l'élitisme. On ne peut pas organiser un élitisme du cœur, ni dans le judaïsme ni dans le christianisme. Sauf qu'évidemment, comme l'intellect a une grande part dans la foi, il est plus intéressant de lire un Saint-Thomas d'Aquin ou un Moïse Narboni plutôt qu'un croyant lamba qui n'aura pas forcément une vue aussi claire et générale de sa doctrine.

[Alice]

tous les juifs ne peuvent pas espérer devenir des exégètes spécialistes incollables, tout simplement parce que nous n'avons pas tous les mêmes capacités intellectuelles.

Bien sûr, mais cela ne dédouane pas le "système" de mettre en place un cadre d'enseignement ouvert au plus grand nombre pour "éduquer", "conduire hors de" (l'ignorance), même si chacun ira à son propre rythme.
Le judaisme impose l'étude à tous les hommes (les femmes ne sont pas obligées d'étudier, ce qui ne les empêchent pas de pouvoir étudier) : la mise en place d'un système éducatif exigeant est au coeur de la civilisation juive : la création d'écoles, l'élaboration d'une méthodologie éducative poussée, le financement communautaire de l'éducation... tout cela existe depuis plus de 2000 ans chez les juifs. "L'instruction pour tous" n'est pas une volonté récente arrivée avec l'époque des Lumières, c'est un principe essentiel du judaisme.
Le savoir n'est pas fait pour être caché mais pour être partagé (et quand je parle de "savoir", je ne parle pas de croyances, de foi, mais bien de connaissances basées sur l'entendement et l'intellect). Le "système juif" vise dès le plus jeune âge, à developper les capacités intellectuelles, de réflexion, de ses fidèles. Et ça continue toute la vie, l'étude se fait au quotidien, jusqu'à la mort (du moins dans l'idéal).

[MrSonge]

Le savoir n'est pas fait pour être caché mais pour être partagé (et quand je parle de "savoir", je ne parle pas de croyances, de foi, mais bien de connaissances basées sur l'entendement et l'intellect). Le "système juif" vise dès le plus jeune âge, à developper les capacités intellectuelles, de réflexion, de ses fidèles. Et ça continue toute la vie, l'étude se fait au quotidien, jusqu'à la mort (du moins dans l'idéal).

Je suis entièrement d'accord, et suis le premier à reconnaître la tradition éducative juive, d'ailleurs. Ce n'est pas pour rien si Mendelssohn était un des rares compositeurs romantiques a avoir eu une enfance heureuse (stricte, mais heureuse) et une culture absolument formidable. Famille juive, quoi qu'on en dise, la tradition à joué un rôle énorme dans son environnement familiale, même si ses parents s'étaient convertis au christianisme.

Je pense simplement qu'actuellement, on ne puise plus reprocher aux religions chrétiennes d'entretenir sciemment l'ignorance (en matière de religion) du peuple. On pourrait le reprocher à l’Éducation Nationale, certes, mais pas à l'Eglise Catholique, je pense. ^^ Sauf que, comme vous l'avez très bien expliqué, il y a parfois cette absence de tradition à l'étude qui fait qu'on se satisfait plus rapidement de quelques bases éparses. Je pense au catéchisme par exemple, où, la plupart du temps, on se contente d'apprendre aux enfants que Jésus est bon, après quoi on leur fait colorier des scènes de l'Ancien Testament. Mais ça, c'est une gangrène de l'époque qui n'est pas, je crois, inhérente à la religion chrétienne. Laquelle, je vous l'accorde tout-à-fait, n'a de loin pas toujours encouragé l'éducation des masses.

(Cela dit, l’Église Catholique s'est toujours battue bec et ongle contre l'idée d'une vérité « cachée » comme en raffole certaines sectes et certains mouvements hérétiques. Ce qui est normal puisque le principe de la Révélation c'est que, justement, depuis le Christ, le « voile est déchiré », la vérité est donc dévoilée une fois pour toute.)