Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

[Bulle]

Pour les amateurs de mélanges métaphysique/théologie/science et puisqu'il semblerait que l'un ne devrait pas aller sans l'autre, je viens de lire un article fort pertinent auquel j'aimerais bien que les chrétiens apportent des explications et des contre-arguments !
Je vous rapporte le passage concernant la naissance virginale :

Jésus serait né d’une vierge. Bon, dans l’absolu de la distinction entre miracles possibles et impossibles, ce serait de l’ordre du possible: il suffirait de créer de toutes pièces un spermatozoïde à partir des éléments organiques du milieu. Chose très petite, cela ne nécessiterait pas, en principe, un travail considérable de la part du Saint Esprit. Mais un travail méticuleux tout de même. Alors, est-ce possible ? Dieu peut-il composer un jeu de chromosomes à partir d'ADN autrement assemblé ? D’obstacle de principe métaphysique à cela je ne vois pas. On pourrait même alléger cette tâche en supposant que les chomosomes sont repris de ceux de Marie, et il ne resterait plus qu’un chromosome Y à fabriquer. Cependant, si on admettait cette possibilité, c’est autre chose qui serait incompréhensible: pourquoi Dieu créerait-il un nouveau jeu de chromosomes (ou un nouveau chromosome) pour une seule personne, serait-elle très importante, et n’en ferait-il pas profiter l’ensemble de l’humanité (Jésus n’ayant pas eu de descendance) ? Pourquoi a-t-Il laisse le monde attendre des centaines millions d’années qu’apparaissent progressivement des formes de vie de plus en plus évoluées, avec une apparition de l’homme ayant aussi pris des millions d’années, alors que par son pouvoir de créer de toutes pièces de nouveaux chromosomes Il aurait pu aboutir très rapidement, et à un résultat encore plus satisfaisant, évitant tant de souffrances (le procédé de sélection naturelle) et les vilains travers de l’homme (sa nature pécheresse) qu’Il condamne tant ? Pourquoi Dieu gaspille-t-il son acte créateur de nouveaux gènes, au lieu de l’employer à créer de meilleures espèces et épargner au monde l'attente misérable de millions d’années ? Ou de faire une humanité qui aurait été capable de faire sa mutation technologique sans détruire l'environnement ?

Si Jésus est né d’une vierge, le mode créationniste de création du monde et de l’homme aurait été bien plus raisonnable de la part de Dieu que le scénario évolutionniste. Mais c’est ce dernier qu’on observe. Alors, pourquoi ? Si le but de Dieu était de jouer le jeu d’une naissance virginale pour manifester sa divinité aux hommes, alors qu’Il lui est manifestement si difficile de créer de nouveaux chromosomes, une autre option bien plus raisonnable s’offait à Lui: la naissance virginale d’une fille, en reprenant tous les chromosomes chez la mère (clonage ou duplication des chromosomes ovulaires). Cela aurait été encore largement assez miraculeux comme ça. Or, la venue de la fille de Dieu n’aurait-elle pas d’autant mieux manifesté l’image d’un Dieu d’amour ? Cela n’aurait-il pas aussi d’autant mieux contribué au progres des droits fondamentaux de l’être humain, à savoir les droits de la femme, encore inferieurs à ceux de l’homme sous la plume de l’apôtre Paul ?
On pourrait objecter la difficulté de principe à crucifier une femme, alors que d’habitude (sauf innovation de l'Eglise) seuls les hommes étaient crucifiés. Mais je ne pense pas qu’il puisse manquer de manières pour une femme de mourrir horriblement, par exemple la lapidation, ou encore…une idée comme ça: un viol collectif. Le symbole de la suppliciée aurait pu être moins ennuyeux…

Source

[_Le Grand Absent]

Ce type est d'une ignorance crasse en matière d'Ecriture.

[Bulle]

Pourquoi ? Jésus n'est pas né d'une vierge ? C'est pourtant très exactement ce que le catéchisme enseigne, ce que les évangélistes enseignent ...
Serais-tu d'une ignorance crasse en matière d'enseignement religieux ?

[bernard1933]

Qu' est-ce-qui peut s'emmerder, ce pôvre Dieu !
Pour s'occuper un peu, après une éternité de farniente, il prend sa pelle, ramasse de
l' argile, la pétrit (pas marrant ce boulot, il y a mieux à pétrir!), crée son bonhomme,
s'aperçoit qu'il a façonné un organe sans emploi, scie une côte , souffle dedans pour la faire grossir, repétrit, et en sort une créature curieuse ( qu'on n'a pas encore réussi à déchiffrer...). Il les lâche dans le zoo
qu'il avait installé précédemment , les quitte de l' oeil pour faire une petite sieste...Et, les chenapans, les voilà qui se sautent dessus !
Et c' est depuis ce temps...

[_Le Grand Absent]

Pourquoi ? Jésus n'est pas né d'une vierge ? C'est pourtant très exactement ce que le catéchisme enseigne, ce que les évangélistes enseignent ...
Serais-tu d'une ignorance crasse en matière d'enseignement religieux ?

Si le but de Dieu était de jouer le jeu d’une naissance virginale pour manifester sa divinité aux hommes, alors qu’Il lui est manifestement si difficile de créer de nouveaux chromosomes, une autre option bien plus raisonnable s’offait à Lui

Quel était le but de la naissance virginale ?

[spoirier]

Quelle ignorance crasse en matière d'Ecriture ? Oui en fait je sais très bien qu'il y a une affaire d'ignorance crasse là-dedans, à savoir que nombre de Chrétiens ne sont toujours même pas au courant (alors que l'info est largement publique et vérifiable) que le passage de l'Ancien Testament qu'ils présentent comme une prophétie de la naissance virginale, ne parlait pas en réalité de naissance virginale dans sa version originale en Hébreu, mais s'est transformé ainsi par une faute de traduction en Grec. Cette faute a été commise par les rédacteurs des évangiles eux-mêmes (qui visiblement ne connaissaient la Bible que dans sa traduction grecque), ce sont donc eux qui ont fait preuve d'une ignorance crasse en matière d'Ecriture
Qu'importe, dans mon analyse j'ai pris les croyances chrétiennes telles qu'elles sont.

Et par ailleurs dans le même texte j'ai considéré physiquement d'autres histoires de miracles de Jésus (guérisons, multiplication des pains, résurrections...), à voir également.

[_Le Grand Absent]

Mais la naissance virginale est une invention tardive.

Dans Jean et dans Marc, il n'y a même pas de naissance : Jésus débarque à l'état adulte.

Mais comme n'avoir que l'apparence de la chair du péché n'était pas suffisant pour vaincre la mort et dire ensuite aux fidèles ayant une réelle chair de péché qu'ils pouvaient ressusciter avec le Christ, il a fallu au Christ une naissance charnelle.
Et donc Marie s'est retrouvée réceptacle du Christ, que l'insémination ait eu lieu à l'aide d'un rayon de Dieu (Tertullien) ou de la parole d'un ange (Luc).

[Nailsmith]

Qu' est-ce-qui peut s'emmerder, ce pôvre Dieu !
Pour s'occuper un peu, après une éternité de farniente, il prend sa pelle, ramasse de
l' argile, la pétrit (pas marrant ce boulot, il y a mieux à pétrir!), crée son bonhomme,
s'aperçoit qu'il a façonné un organe sans emploi, scie une côte , souffle dedans pour la faire grossir, repétrit, et en sort une créature curieuse ( qu'on n'a pas encore réussi à déchiffrer...). Il les lâche dans le zoo
qu'il avait installé précédemment , les quitte de l' oeil pour faire une petite sieste...Et, les chenapans, les voilà qui se sautent dessus !
Et c' est depuis ce temps...

C'est dur dur d'être Dieu avec les enfants qu'il a.

[Nailsmith]

Pour les amateurs de mélanges métaphysique/théologie/science et puisqu'il semblerait que l'un ne devrait pas aller sans l'autre, je viens de lire un article fort pertinent auquel j'aimerais bien que les chrétiens apportent des explications et des contre-arguments !
Je vous rapporte le passage concernant la naissance virginale :

Jésus serait né d’une vierge. Bon, dans l’absolu de la distinction entre miracles possibles et impossibles, ce serait de l’ordre du possible: il suffirait de créer de toutes pièces un spermatozoïde à partir des éléments organiques du milieu. Chose très petite, cela ne nécessiterait pas, en principe, un travail considérable de la part du Saint Esprit. Mais un travail méticuleux tout de même. Alors, est-ce possible ? Dieu peut-il composer un jeu de chromosomes à partir d'ADN autrement assemblé ? D’obstacle de principe métaphysique à cela je ne vois pas. On pourrait même alléger cette tâche en supposant que les chomosomes sont repris de ceux de Marie, et il ne resterait plus qu’un chromosome Y à fabriquer. Cependant, si on admettait cette possibilité, c’est autre chose qui serait incompréhensible: pourquoi Dieu créerait-il un nouveau jeu de chromosomes (ou un nouveau chromosome) pour une seule personne, serait-elle très importante, et n’en ferait-il pas profiter l’ensemble de l’humanité (Jésus n’ayant pas eu de descendance) ? Pourquoi a-t-Il laisse le monde attendre des centaines millions d’années qu’apparaissent progressivement des formes de vie de plus en plus évoluées, avec une apparition de l’homme ayant aussi pris des millions d’années, alors que par son pouvoir de créer de toutes pièces de nouveaux chromosomes Il aurait pu aboutir très rapidement, et à un résultat encore plus satisfaisant, évitant tant de souffrances (le procédé de sélection naturelle) et les vilains travers de l’homme (sa nature pécheresse) qu’Il condamne tant ? Pourquoi Dieu gaspille-t-il son acte créateur de nouveaux gènes, au lieu de l’employer à créer de meilleures espèces et épargner au monde l'attente misérable de millions d’années ? Ou de faire une humanité qui aurait été capable de faire sa mutation technologique sans détruire l'environnement ?

Si Jésus est né d’une vierge, le mode créationniste de création du monde et de l’homme aurait été bien plus raisonnable de la part de Dieu que le scénario évolutionniste. Mais c’est ce dernier qu’on observe. Alors, pourquoi ? Si le but de Dieu était de jouer le jeu d’une naissance virginale pour manifester sa divinité aux hommes, alors qu’Il lui est manifestement si difficile de créer de nouveaux chromosomes, une autre option bien plus raisonnable s’offait à Lui: la naissance virginale d’une fille, en reprenant tous les chromosomes chez la mère (clonage ou duplication des chromosomes ovulaires). Cela aurait été encore largement assez miraculeux comme ça. Or, la venue de la fille de Dieu n’aurait-elle pas d’autant mieux manifesté l’image d’un Dieu d’amour ? Cela n’aurait-il pas aussi d’autant mieux contribué au progres des droits fondamentaux de l’être humain, à savoir les droits de la femme, encore inferieurs à ceux de l’homme sous la plume de l’apôtre Paul ?
On pourrait objecter la difficulté de principe à crucifier une femme, alors que d’habitude (sauf innovation de l'Eglise) seuls les hommes étaient crucifiés. Mais je ne pense pas qu’il puisse manquer de manières pour une femme de mourrir horriblement, par exemple la lapidation, ou encore…une idée comme ça: un viol collectif. Le symbole de la suppliciée aurait pu être moins ennuyeux…

Source

Ben! C'est un questionnement bien formulé. Je ne suis pas assez calé en théologie pour y répondre, quoi qu'il y a quelques années j'avais lu un article de Jean Rostand (je crois qu'il était athée) sur la probabilité qu'une femme puisse enfanter sans l'aide d'un mâle. Il avait répondu que la probabilité est extrêmement faible mais elle est. Mais le sexe de l'enfant doit être femelle. (corrigez moi s'il y lieu).

Pourquoi a-t-Il laisse le monde attendre des centaines millions d’années qu’apparaissent progressivement des formes de vie de plus en plus évoluées, avec une apparition de l’homme ayant aussi pris des millions d’années, alors que par son pouvoir de créer de toutes pièces de nouveaux chromosomes Il aurait pu aboutir très rapidement, et à un résultat encore plus satisfaisant, évitant tant de souffrances (le procédé de sélection naturelle) et les vilains travers de l’homme (sa nature pécheresse) qu’Il condamne tant ? Pourquoi Dieu gaspille-t-il son acte créateur de nouveaux gènes, au lieu de l’employer à créer de meilleures espèces et épargner au monde l'attente misérable de millions d’années ? Ou de faire une humanité qui aurait été capable de faire sa mutation technologique sans détruire l'environnement ?

Je ne peux pas répondre exactement à cette question, mais çà me rappelle un épisode de Star Trek New Generation où Q (entité du continuum espace temps) avait donné au lieutenant Ricker le pouvoir omnipotent d'un Q. Après quelques gaffes monumentales, il a prit conscience qu'il n'était pas près pour avoir ces pouvoirs. Imagine Bulle l'humanité avec la génétique de Jésus. C'est une réponse un peu risible, je me dis que si on ne vaut pas une risée on ne vaut pas grand chose

[_Le Grand Absent]

Et sur la composition de la potion magique de Panoramix, que dit "l'éclairage de la science" ?

[alterego]

Un miracle désigne un fait extraordinaire, positif, non explicable scientifiquement. Il est vu comme surnaturel, attribué à une puissance divine et accompli soit directement, soit par l'intermédiaire d'un serviteur de cette divinité1. Il s'agit d'une notion religieuse définie par rapport à la science.

donc je vois pas pourquoi l'obstination à vérifier si c'est faisable ou pas!

[_Spin]

Un miracle désigne un fait extraordinaire, positif, non explicable scientifiquement. Il est vu comme surnaturel, attribué à une puissance divine et accompli soit directement, soit par l'intermédiaire d'un serviteur de cette divinité1. Il s'agit d'une notion religieuse définie par rapport à la science. donc je vois pas pourquoi l'obstination à vérifier si c'est faisable ou pas!

Ca, c'est une vieille histoire, beaucoup de gens disent qu'ils y croiront quand on pourra le répéter à volonté, mais alors ce ne sera plus un miracle (ou du paranormal ou peu importe le terme)...

Et ce, quoi qu'on pense des miracles par ailleurs : exiger qu'ils soient reproductibles, c'est vouloir les villes à la campagne...

Quant à prouver des miracles, ça peut être facile comme impossible, selon la conception qu'on en a. Si on se refuse radicalement à admettre des miracles, on pourra toujours les rejeter, même si on en voit soi-même : les hallucinations, les rêves éveillés, les faux souvenirs, ça existe... et donc l'assertion "il n'y jamais de miracle" n'est pas falsifiable au sens de Popper...

A part ça, pour revenir au sujet, une des techniques de Jésus consistait à guérir des aveugles avec de la salive. Cela a été attribué à l'Empereur Vespasien par Tacite. Et il n'est pas si étrange que la salive puisse être efficace sur certaines pathologies oculaire : c'est un sérum physiologique naturel.

à+

[_Le Grand Absent]

Mc 7.31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole.
7.32 On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
7.33 Il le prit à part loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et lui toucha la langue avec sa propre salive;
7.34 puis, levant les yeux au ciel, il soupira, et dit: Éphphatha, c'est-à-dire, ouvre-toi.
7.35 Aussitôt ses oreilles s'ouvrirent, sa langue se délia, et il parla très bien.

La scène se passe en pays païen. Le sourd muet est donc un païen dont la surdité symbolise le culte des idoles :
Ps 115.4 Leurs idoles sont de l'argent et de l'or, Elles sont l'ouvrage de la main des hommes.
115.5 Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point,
115.6 Elles ont des oreilles et n'entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point,
115.7 Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier.

Mais Jésus est Dieu et donc il guérit les idolâtres de leur surdité en leur fourrant les doigts dans les oreilles :
Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir: tu m'as creusé des oreilles; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché. Ps 40.6

Pour la mutité, même tarif :
Ps 51.15 Seigneur! ouvre mes lèvres, et ma bouche publiera ta louange.

Alors convoquer Tacite et ses recettes...

[Opaline]

une des techniques de Jésus consistait à guérir des aveugles avec de la salive.

Pour moi, les incantations, l'imposition des mains, utiliser la salive.... ne sont que des rituels
pour détourner l'attention du "malade" et donner un contenu à l'acte.

le pouvoir de suggestion ? il est essentiel !
Jésus est bien considéré comme un thaumaturge , non ?
Bien sûr, il n'y a rien de "miraculeux" dans ce qu'il fait .
Il le dit d'ailleurs , lui-même !

La foule, dont nous sommes, inutile de nous croire plus malin, a besoin de merveilleux
(dans l'évènement et chez l'homme);
elle est toujours prête, face à la misère matérielle, à l'incertitude de l'avenir, à la fragilité de la vie,
à cette mort dont on ne sait rien et dont personne ne réchappe , cette foule, de tous temps,
adule, vénère celui qui l'élève au-dessus de cette chienne de vie .

Jésus, comme Bouddha et d'autres, a eu pitié de nous, a guéri, a enseigné avec ,
pour seul objectif, de se faire comprendre de ses contemporains, plus ou moins instruits .
Lui-même avaient les connaissances de son temps; s'il en savait plus, il n'a pas jugé bon
de le faire savoir ou bien ses adeptes n'ont pas su le transmettre.
Donc, pour moi, sa vie, son oeuvre ne peut concerner que ses contemporains.
Seule, sa compassion est édifiante pour nous !

Il faut cesser de trouver Dieu dans les miracles, les signes, les évènements extraordinaires
(positifs ou négatifs), la vacuité ou l'extase, les prophètes, les gourous ....
Ce n'est pas par ce biais que Dieu se manifestera , s'il existe, !
Pour la bonne raison que tous les beaux édifices que les hommes construisent autour de lui ,
finissent toujours par s'effondrer, avec les avancées du savoir.
Combien de croyances ont déjà disparu et dont certains cultivent encore la nostalgie !
Je ne dis pas que les autels, les temples, les chapelles..., n'ont pas eu un rôle formateur et civilisateur
pour l'humanité mais tout cela a coûté tellement cher en sacrifices et en guerres dévastatrices
(encore aujourd'hui !).
On ne peut pas continuer dans ce sens-là !
Soyons lucide, à part quelques rapaces, illuminés ou fanatisés,
la grande majorité des humains aspire à la paix et au simple bien-être , avant tout !.
.

[_Spin]

Alors convoquer Tacite et ses recettes...

Et aussi Mohammed, selon Tabari peut-être enjolivé par les chi'ites, qui aurait guéri de même les yeux d'Ali avant la prise de Khaybar. Et la salive est bien un collyre naturel...

à+

[alterego]

mais spin, ce sont des choses que Mohammad (pbsl) n'a pas fait n'est ce pas?

[_Spin]

mais spin, ce sont des choses que Mohammad (pbsl) n'a pas fait n'est ce pas?

Dans le cas des yeux d'Ali, le récit que j'ai, Tabari version chi'ite encore une fois, prétend rectifier un récit antérieur disant qu'Ali n'a pas pris part aux opérations parce qu'il souffrait des yeux. C'est donc un enjolivement, qui lui attribue d'ailleurs des prodiges.

Mais qu'est-ce qui n'est pas enjolivement pour Jésus ?

à+

[_Le Grand Absent]

Mais qu'est-ce qui n'est pas enjolivement pour Jésus ?

TOUT !

Personne n'ira dire que la potion magique de Panoramix est un "enjolivement" de la vie de Panoramix.

[democrite]

une des techniques de Jésus consistait à guérir des aveugles avec de la salive.

Pour moi, les incantations, l'imposition des mains, utiliser la salive.... ne sont que des rituels
pour détourner l'attention du "malade" et donner un contenu à l'acte.

le pouvoir de suggestion ? il est essentiel !
Jésus est bien considéré comme un thaumaturge , non ?
Bien sûr, il n'y a rien de "miraculeux" dans ce qu'il fait .
Il le dit d'ailleurs , lui-même !

La foule, dont nous sommes, inutile de nous croire plus malin, a besoin de merveilleux
(dans l'évènement et chez l'homme);
elle est toujours prête, face à la misère matérielle, à l'incertitude de l'avenir, à la fragilité de la vie,
à cette mort dont on ne sait rien et dont personne ne réchappe , cette foule, de tous temps,
adule, vénère celui qui l'élève au-dessus de cette chienne de vie .

Jésus, comme Bouddha et d'autres, a eu pitié de nous, a guéri, a enseigné avec ,
pour seul objectif, de se faire comprendre de ses contemporains, plus ou moins instruits .
Lui-même avaient les connaissances de son temps; s'il en savait plus, il n'a pas jugé bon
de le faire savoir ou bien ses adeptes n'ont pas su le transmettre.
Donc, pour moi, sa vie, son oeuvre ne peut concerner que ses contemporains.
Seule, sa compassion est édifiante pour nous !

Il faut cesser de trouver Dieu dans les miracles, les signes, les évènements extraordinaires
(positifs ou négatifs), la vacuité ou l'extase, les prophètes, les gourous ....
Ce n'est pas par ce biais que Dieu se manifestera , s'il existe, !
Pour la bonne raison que tous les beaux édifices que les hommes construisent autour de lui ,
finissent toujours par s'effondrer, avec les avancées du savoir.
Combien de croyances ont déjà disparu et dont certains cultivent encore la nostalgie !
Je ne dis pas que les autels, les temples, les chapelles..., n'ont pas eu un rôle formateur et civilisateur
pour l'humanité mais tout cela a coûté tellement cher en sacrifices et en guerres dévastatrices
(encore aujourd'hui !).
On ne peut pas continuer dans ce sens-là !
Soyons lucide, à part quelques rapaces, illuminés ou fanatisés,
la grande majorité des humains aspire à la paix et au simple bien-être , avant tout !.
.

Opaline
J'aime beaucoup ta perspicace analyse !

Les dits "miracles" desservent aujourd'hui la foi des chrétiens !
Ou ils peuvent servir de base ou d'argument pour ceux qui veulent défendre les convictions de leur athéisme !
Et surtout comme la dit Opaline "Ce n'est pas par ce biais que Dieu se manifestera , s'il existe, !"

[bernard1933]

Mais la naissance virginale est une invention tardive.

Dans Jean et dans Marc, il n'y a même pas de naissance : Jésus débarque à l'état adulte.

Mais comme n'avoir que l'apparence de la chair du péché n'était pas suffisant pour vaincre la mort et dire ensuite aux fidèles ayant une réelle chair de péché qu'ils pouvaient ressusciter avec le Christ, il a fallu au Christ une naissance charnelle.
Et donc Marie s'est retrouvée réceptacle du Christ, que l'insémination ait eu lieu à l'aide d'un rayon de Dieu (Tertullien) ou de la parole d'un ange (Luc).

Le problème de la conception de notre p'tit jésus, avec maintien de la capsule de garantie qui garantit la virginité, c'est que c'est un dogme de l'Eglise affirmé par 3 conciles ! Donc interdit d'en douter! Verboten!
Et l'Eglise a toujours affirmé la virginité perpétuelle de Marie. Donc pas question de marmots ultérieurs à Jésus. Maintenant, comment qu'il est sorti, notre Jésus ? Sans doute par la bouche...

[democrite]

Mais ce jésus avait il des frères et sœurs ?
De la même maman Marie ?

[_Le Grand Absent]

Oui :

Je suis devenu un étranger pour mes frères,
un inconnu pour les fils de ma mère.
Ps 69.8

[democrite]

Oui :

[i]Je suis devenu un étranger pour mes frères,

Si Jésus était vraiment issu d'une maman vierge, quel en été la conception de ses frères et sœurs ?
Surtout s'il avait un frère plus vieux que lui ?
Une maman redevenue vierge ?

[_Le Grand Absent]

D'après le Protoévangile de Jacques, ces frères sont issus d'un premier mariage de Joseph, qui, veuf, est devenu chaperon de Marie et de son Jésus.

Mais cela ne colle bien sûr pas avec le psaume.

[MrSonge]

Évidemment, puisque ce protoévangile est l’œuvre d'un dilettante ignorant.