Re: Les miracles de Jésus sous l'éclairage de la science

[_Le Grand Absent]

Je ne pense pas : il a ses cohérences et a été repris dans Luc.

[MrSonge]

Oui, parce qu'il a sans doute été écrit à partir de Luc, mais il n'a d'autre but que d'insister naïvement sur la naissance virginale, histoire de bien faire entrer ce concept dans le crâne récalcitrant de quelques convertis gréco-romains.
D'où son inintérêt total, et le fait qu'il n'ai évidemment pas été retenu pour former le corpus canonique. ^^

[_Spin]

Oui, parce qu'il a sans doute été écrit à partir de Luc, mais il n'a d'autre but que d'insister naïvement sur la naissance virginale, histoire de bien faire entrer ce concept dans le crâne récalcitrant de quelques convertis gréco-romains.

Il me semble que c'étaient surtout les Gréco-romains qui pouvaient trouver concept de naissance virginale intéressant, car présent dans certains mythes païens.

Quant à Joseph, s'il y a un personnage qui a l'air inventé pour les besoins de la cause dans le NT, c'est bien lui, complètement lisse et transparent, aucune personnalité, fait automatiquement ce qui est attendu de lui...

à+

[Nailsmith]

Oui, parce qu'il a sans doute été écrit à partir de Luc, mais il n'a d'autre but que d'insister naïvement sur la naissance virginale, histoire de bien faire entrer ce concept dans le crâne récalcitrant de quelques convertis gréco-romains.

Il me semble que c'étaient surtout les Gréco-romains qui pouvaient trouver concept de naissance virginale intéressant, car présent dans certains mythes païens.

Quant à Joseph, s'il y a un personnage qui a l'air inventé pour les besoins de la cause dans le NT, c'est bien lui, complètement lisse et transparent, aucune personnalité, fait automatiquement ce qui est attendu de lui...

à+

Pauvre Joseph, je vais essayer de parler pour lui:
"Joseph, l'époux de Marie, n'a jamais rien dit; il avait pourtant de sérieuses raisons de se plaindre. C'est pourquoi, suivant sagement son exemple, nous n'en dirons pas davantage à son sujet. "
(Manifeste du schisme mou)
Selon le manifeste, le rôle de Joseph dans la chrétienté est négligeable ou tout au plus un personnage "circonstanciellement" utile.
Il y a encore aujourd'hui des hommes comme Joseph. Placez-vous dans le contexte de l'époque et oubliez les effets hollywoodiennes avec les lumières transcendantales qui pénètrent dans les pièces et les anges à plumes. Mettez-vous à la place d'un gars, charpentier de son métier, sa fiancé lui dit qu'elle enceinte, qu'elle n'a pas connu d'homme et cet homme croit en elle au delà des lois juives, au delà du niveau sociale des femmes à cette époque. Joseph était un artisan, un homme qui, en mettant la première pierre sait déjà se que sera la structure sans avoir mit la dernière pierre. Il sentait peut-être que l'enfant qu'elle portait était la pierre d'angle d'une charpente humaine ou représentant l'humanité. Joseph était un charpentier, un artisan, un artisan de paix.
Nous pourrions comparer Joseph à Elzéard Bouffier dans "L'homme qui plantait des arbres" de Jean Giono et adapté en animation par Frédéric Bach. C'était un homme qui par son humilité, par sa foi ne déplaçait pas des montagnes mais donnait la vie à celles-ci.
"Quand je réfléchis qu'un homme seul, réduit à ses simples ressources physiques et morales, a suffi pour faire surgir du désert ce pays de Canaan, je trouve que, malgré tout, la condition humaine est admirable. Mais, quand je fais le compte de tout ce qu'il a fallu de constance dans la grandeur d'âme et d'acharnement dans la générosité pour obtenir ce résultat, je suis pris d'un immense respect pour ce vieux paysan sans culture qui a su mener à bien cette œuvre digne de Dieu."
(Jean Giono)
Bien sûr ce n'est qu'un roman. Elzéard Bouffier n'a jamais existé. Parfois le message dans une histoire a plus de valeur que la réalité.
Lisez aussi "Histoire de Pi" de Yann Martel. Selon l'auteur, il existe au moins deux façons de voir une même réalité et seule notre croyance nous permet de choisir la « meilleure ».

[JO]

les contes de fée sont porteurs d'une sagesse à laquelle l'éclairage de la science n'apporte rien , non plus .

[_Le Grand Absent]

Joseph était un charpentier, un artisan, un artisan de paix.

La philanthropie de l'ouvrier charpentier...

[_Spin]

Selon le manifeste, le rôle de Joseph dans la chrétienté est négligeable ou tout au plus un personnage "circonstanciellement" utile.

C'est bien ce que je lui "reproche" : il est vraiment trop sur mesure ! Comme si on était allé au plus simple pour donner un père exemplaire à Jésus, sans autrement se casser la tête pour lui donner un minimum de personnalité. Par contraste, Jésus l'est beaucoup moins, sur mesure... et c'est ce qui n'est pas chez lui sur mesure qui me fait penser qu'il y a bien eu quelque chose.

à+

[Nailsmith]

Selon le manifeste, le rôle de Joseph dans la chrétienté est négligeable ou tout au plus un personnage "circonstanciellement" utile.

C'est bien ce que je lui "reproche" : il est vraiment trop sur mesure ! Comme si on était allé au plus simple pour donner un père exemplaire à Jésus, sans autrement se casser la tête pour lui donner un minimum de personnalité. Par contraste, Jésus l'est beaucoup moins, sur mesure... et c'est ce qui n'est pas chez lui sur mesure qui me fait penser qu'il y a bien eu quelque chose.à+

C'est vrai Spin.

[_Le Grand Absent]

Mais c'est normal : Joseph est un personnage tardif des Evangiles.

Mt 2.10 Quand ils aperçurent l'étoile, ils furent saisis d'une très grande joie.
2.11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
2.12 Puis, divinement avertis en songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin.

[spoirier]

La discussion me semble naviguer dans le flou, en particulier le message d'Opaline. Il me semble nécessaire de rappeler quel était l'objet de mon analyse, pour éviter à certains la peine de faire semblant d'y répondre par d'autres considérations qui n'ont rien à voir.

L'objet de mon analyse, donc, n'était pas de savoir si les contes de Lafontaine peuvent avoir une valeur morale ou éducative, ni encore moins de savoir si les connaissances scientifiques modernes peuvent ajouter ou retrancher quoi que ce soit à une telle valeur.

La question était de chercher des indices, sur une question, non pas de l'ordre du ressenti sur le sens de la vie, de la poésie et de la morale, mais de l'ordre de la vérité bassement factuelle, à savoir: l'histoire de Jésus est-elle quelque chose de plus qu'un joli conte de fées pour faire faire de beaux rêves à nous simples humains, mais quelque chose qui soit réellement de l'ordre de ce que cela annonce être, à savoir, le témoignage d'un véritable fait à fois historique et théologique, l'incarnation réelle sur Terre d'une entité divine venue accomplir une mission unique, cruciale et solennelle pour tout l'univers, dont: des enseignements exclusifs révélés par le véritable Dieu créateur de l'univers (rien que ça !!!! de tout l'univers avec ses milliards d'années-lumière de large, ses 13,7 milliards d'années d'âge passé et on ne sait combien à venir !!!), et un sacrifice rédempteur capable de faire basculer à jamais le sort éternel des âmes des milliards d'humains présents sur terre !!!!!

De quoi on essaie de parler, alors ??? Du rêve ou de la réalité ????
A lire certains, j'ai l'impression qu'ils mettent explicitement les valeurs du rêve au-dessus de tout souci de réalité. Qu'ils nous exhortent à chercher Dieu dans les rêves, estimant que c'est là et uniquement là qu'Il peut être trouvé. Qu'ils estiment que dans une histoire de dieu incarné, ça n'a même plus d'importance de chercher à savoir si cette incarnation est factuelle ou si elle est inventée, car il semblerait, d'après eux, qu'on puisse aussi bien (voir mieux) "rencontrer Dieu" par le fait de se raconter une jolie fable qui nous parle d'un Dieu incarné complètement imaginaire, plutôt que de chercher à savoir s'il a pu réellement, factuellement, se produire une telle aventure. Dans ces conditions, le fait de faire croire à la réalité d'une telle histoire en s'efforçant d'oublier l'éventuel caractère totalement factice de ses origines, est perçu comme étant une valeur spirituellement positive qui aide les gens à rencontrer Dieu. A force de se soucier des valeurs symboliques et spirituelles comme étant beaucoup plus essentielles que les questions bassement factuelles, les énoncés sur celles-ci finissent par s'embrouiller complètement et partir à la dérive, jusqu'à ce qu'à la fin il ne reste plus aucune trace fiable des éventuels faits originaux.

Or c'est exactement ce qu'a expliqué Frédéric Lenoir, pourtant lui-même chrétien, sur les saintes falsifications que les premiers chrétiens ont exercé sur l'histoire de Jésus, aboutissant notamment à la fabrication du récit de l'éclipse solaire lors de la crucifixion: voir la citation que j'en fais dans cette page.

Le but de mon étude, encore une fois, n'est nullement de chercher à savoir quel peut être le poème le plus mélodieux à mes oreilles qui aura le mieux la faculté de me "rapprocher de Dieu". Mon but est de chercher la vérité, et même si quelque part, dans l'idéal, on pourrait s'attendre à ce que "Dieu soit la vérité" (si jamais il était réellement possible de l'atteindre), je considère que des pratiques de falsifications factuelles, même soi-disant utiles pour aider à "rencontrer Dieu", ne sauraient être une base saine de discernement d'une quelconque vérité divine.

Tout ça, parce que ma vie n'est pas non plus un rêve mais une réalité, et qu'ayant eu le malheur d'être plus sérieux, rigoureux et approfondi que la moyenne des gens dans ma recherche de Dieu et de la vérité, j'ose avoir l'outrance vilainement élitiste et antidémagogique de tenir à ce que les informations qui me viennent et qui pourront venir à d'autres comme moi au sujet d'un prétendu évènement cosmique solennel sur ce que le Créateur de l'Univers aurait fait et révélé aux hommes, des informations qui prétendent nous parler d'une vérité divine révélée et absolue infiniment au-dessus des errances humaines, eh bien, soient réellement plus fiables que le simple fruit du délire collectif d'une stupide humanité qui ne sait s'émouvoir que pour des fantaisies d'une puérilité, d'une naïveté et d'une inconsistance de bas étage qui lui ressemblent et qui auraient le meilleur pouvoir de la bercer de l'illusion de se sentir "avec Dieu".

Or, dans le cas où les évangélistes auraient purement et simplement inventé une histoire de Jésus avec tous ses miracles rien que pour mieux faire passer ce qui a pu leur sembler de plus hautement spirituel comme message, et sachant à quel point, historiquement l'hypothèse de la réalité factuelle de cette histoire a servi d'argument le plus lourd qui soit pour entrainer la victoire géopolitique du christianisme écrasant sur son passage toute autre religion ou culture à force massacres d'hérétiques, eh bien il s'agit d'un phénomène grave qu'il serait totalement irresponsable de prendre à la légère: à savoir, un phénomène qui puissamment a pu aboutir à nous faire prendre des vessies pour des lanternes au sujet de ce que serait la vérité absolue de Dieu et Sa sagesse qui plane infiniment au-dessus des errements de nos pensées humaines.

Donc, je me fous pas mal de savoir combien spirituelle est mon étude: mon but est d'en revenir aux faits, et plus précisément à savoir quelles sont les hypothèses qui peuvent ou non avoir la moindre chance d'avoir été effectivement conformes au réel, bassement factuel. Les "miracles de Jésus" peuvent-ils avoir été une réalité factuelle, oui ou non.

[Leleu]

Bonsoir spoirier.

Les "miracles de Jésus" peuvent-ils avoir été une réalité factuelle, oui ou non.

J’apprécie votre questionnement mais
qu’espérez-vous comme réponse ?
Les croyants vous dirons oui les autres non.
Nous sommes tous seuls, c’est ce qui peut nous arriver de mieux !
Vous avez la réponse.

[JO]

L'époque du Jesus historique pullulait de thaumaturges faiseurs de miracles . Si on me cannonisait un jour- ce dont je doute fortement- on pourrait citer que j'ai guéri au moins trois fois, dans ma vie .En racontant habilement l'histoire, elle deviendrait vraie .
Quelle importance ? En serais-je autre que ce que je suis ?
Pour ma part, j'adhère à la conception de l'homo religiosus, par nature . Il parait que si un oison voit au sortir de l'oeuf, une machine à coudre, il la prend pour sa mère,ou, si c'est vous, il ne vous lâche plus les baskets ... Notre besoin de croire doit avoir quelque chose de semblable, psychiquement .
Pour en revenir au Jesus historique, qu'on a choisi, trois siècles plus tard , comme Dieu fait homme, il n'est pas impossible de penser que le besoin de croire , commun à l'humanité et particulièrement prophétique chez le peuple juif, ait attiré dans l'inconscient collectif une cristallisation révélatrice d'une autre nature spirituelle, avec l'aventure de ce petit-juif-là ...

[Bulle]

L'important est peut-être le désir d'éliminer toute soupe religieuse afin de tenter une certaine vision de dieu. Sachant que la vision de dieu est une vision du monde et donc les implications existentielles sur l'homme et sur sa relation au monde.

[JO]

c'est toute la difficulté ! Peut-être que le divin tient de la soupe : un poireau n'est pas LE POT-AU-FEU! mais il est nécessaire .

[Bulle]

Et bien dans un premier temps on va chercher la composition de la soupe en reposant la question :

Les "miracles de Jésus" peuvent-ils avoir été une réalité factuelle, oui ou non..

Autre passage de spoirier :

Jésus marche sur les eaux mais ne se jette pas dans le vide
On peut toujours imaginer des phénomènes physiques permettant de faire marcher Jésus sur les eaux, sur la seule base de phénomènes improbables du type diminution d'entropie. Par exemple on peut imaginer une solidification superficielle de l'eau, ou des courants d'eau ascendants. C'est toujours très grossièrement du même ordre de difficulté que la lévitation paranormale ou le spiritisme, (qui ont été évoques dans l'autre texte), à savoir, à peu pres autant qu'une diminution d'entropie. Des lors on peut se demander: mais pourquoi donc Jésus ne saute-t-il pas dans le vide, comme si c'était vraiment difficile ?
Pendant qu'on y est, on peut remarquer une chose très curieuse: de par l'importance des masses en jeu, les phénomènes de miracles macroscopiques comme les lévitations, qui se produisent bien, sont beaucoup plus "difficiles" au sens d'un ordre de grandeur de probabilité très infime, que la conception d'un nouveau chromosome (qui, étant de très faible masse, serait en principe bien plus facile à concevoir). On peut trouver cela étrange que des miracles plus "difficiles" au sens ainsi rigoureusement brutal du terme, soient en pratique beaucoup plus courants, comme s'ils etaient plus faciles, que des miracles plus ingénieux mais d'ordre de grandeur de probabilité numériquement plus modeste. Différence entre le pouvoir de la force brute et l'art de la précision...

[Leleu]

Jo :

cristallisation révélatrice d'une autre nature spirituelle

Cristallisation… tiens tiens.
Cristallisation de la nature spirituelle de l’homme.
Jésus cristallise ?
Jésus Christ !


Les miracles, les apparitions seraient-ils alors oeuvres d'Alchimie mieux que de chimie ?
Apparitions du Réel au moyen de la réalité ?

[JO]

J'imagine . Quand il y a phénomène, il y a forcément un évènement ( un "bruit", disent aujourd'hui les physiciens, quelque chose qui fait bifurquer la monotonie vers la diversité ). Mais les interprétations qu'on en fait ne sont pas cette réalité-là, bien que le phénomène, lui, soit réel .

[spoirier]

Les croyants vous dirons oui les autres non.

Mon but était de proposer une preuve, sur la base de ce qu'on sait désormais scientifiquement sur le réel, mais à condition d'entrer dans les détails sur ce qu'on sait réellement désormais scientifiquement sur le réel et qui permet d'aller plus loin que ce que les gens de l'époque pouvaient savoir.

Un miracle désigne un fait extraordinaire, positif, non explicable scientifiquement

Faut-il rappeler qu'à l'époque en question la science n'existait pas et que donc la notion de miracle ne pouvait pas se définir par rapport à elle.
On appelait miracles les phénomènes extraordinaires, sans aucun autre moyen de discerner entre différents types ou degrés d'extraordinarité.

Par ailleurs la notion d'explicable scientifiquement, ne signifie pas grand-chose a priori, mais nécessite d'être précisée.

A savoir, il faut donc préciser ce que peut être "un miracle". Ce serait un phénomène réel qui ne serait pas conséquence naturelle des "causes ordinaires" avec lesquelles nous sommes familiers.

Or pour que ce soit un phénomène réel, il faut que ce soit compatible avec ce qu'on sait sur le réel, même si ce n'est pas conséquence de "causes ordinaires". Vous pourrez demander, comment une telle combinaison peut-elle avoir un sens ? Comment définir une quelconque notion de "compatibilité avec ce qu'on sait sur le réel" qui soit autre chose que "ce qui peut résulter des causes ordinaires" ? Eh bien c'est justement cela, précisément, que la science moderne peut éclairer.

Parce que les lois de la physique désormais connues ne sont pas quelque chose d'uniforme et déterministe qui dicterait un unique comportement possible mais qui pourrait et devrait subitement disparaître comme un rêve en emportant l'univers avec lui au pays des merveilles dès lors que le Dieu qui les aurait créées ne serait plus d'accord avec ce déterminisme absolu et voudrait toucher quelque chose à ses conséquences, pour finalement re-matérialiser cet univers en le sortant du pays des merveilles dès lors que les miracles voulus auraient été accomplis.

Parce que les lois de la physique peuvent désormais préciser quels sont les genres de phénomènes qui peuvent matériellement s'insérer dans le cours des choses sans que cela nécessite de supprimer l'univers pour en créer un autre à sa place dans lequel le miracle aurait été accompli, tout en ne résultant pas simplement des "causes ordinaires".

En effet, les lois de la physique ne sont pas déterministes mais présentent explicitement une forme d'ouverture à une possible influence que quelque chose de spirituel et non-physique. Et c'est précisément cela qui nous permet de venir habiter cet univers et exercer notre libre-arbitre, nous êtres non-physiques, en prenant des décisions qui agissent sur la matière sans résulter d'un pur déterminisme physique.
Cette ouverture apparait sous la forme du problème de la mesure en physique quantique.
Donc en prenant connaissance des lois de la physique et en étudiant quelle est exactement cette ouverture et ce qu'elle pourrait autoriser de plus et de "non-ordinaire" au-delà du cas particulier de cette cause "ordinaire" mais non-purement physique, qu'est l'exercice de notre libre arbitre (étant donné que cette ouverture des lois de la physique ne précise pas explicitement de restriction au cas particulier des libres choix exprimés par les consciences incarnées dans leurs cerveaux, (puisque ces lois ignorent la notion de "cerveau") mais pourrait a priori admettre d'autres configurations), eh bien, on peut arriver effectivement à mesurer en quelque sorte les degrés de possibilité, de difficulté ou d'extraordinarité de descriptions de phénomènes "extraordinaires" donnés. Et c'est cela qui peut permettre d'évaluer la plausibilité de récits de miracles particuliers, au-delà de la simple croyance de principe en la possibilité ou l'impossibilité des miracles.

[JO]

J'ai cru comprendre que Alain Aspect - ou un autre?- avait pu démontrer que le seul libre arbitre de la conscience, s'exerce entre l'image de l'acte dans l'esprit et sa réalisation: la volonté peut renoncer à l'acte imaginé. Mais ça suppose - j'ai cru comprendre , encore ?- une capacité d'anticipation de la conscience, incompatible avec les lois de l'espace/temps ??? En somme, la "main qui n'appuie pas sur le déclencheur" va plus vite que la lumière !

[spoirier]

J'ai cru comprendre que Alain Aspect - ou un autre?-avait pu démontrer que le seul libre arbitre de la conscience, s'exerce entre l'image de l'acte dans l'esprit et sa réalisation: la volonté peut renoncer à l'acte imaginé.

Non je suppose que ce n'est pas lui parce qu'Aspect est physicien, tandis que ce propos ressemble plutôt à une interprétation spéculative d'observation de l'ordre de la neurobiologie.
D'ailleurs, telle quelle, cette description me parait assez fantaisiste: cela n'a pas de sens de parler de quoi que ce soit allant plus vite que la lumière en ce qui concerne une action de la main, parce que tous les phénomènes physiologiques sont relativement extrêmement lents comparés à la vitesse de la lumière. Et puis déjà qu'un exposé de concept scientifique auprès du public perd habituellement de sa précision originelle, si quelqu'un du public se met à évoquer un vague souvenir d'article de vulgarisation non assimilé, ça risque de n'avoir plus aucune signification. Désolé Jo, ici je ne vois pas de quoi tu parles.

[_Le Grand Absent]

Et bien dans un premier temps on va chercher la composition de la soupe en reposant la question :

Les "miracles de Jésus" peuvent-ils avoir été une réalité factuelle, oui ou non..

Autre passage de spoirier :

Jésus marche sur les eaux mais ne se jette pas dans le vide
On peut toujours imaginer des phénomènes physiques permettant de faire marcher Jésus sur les eaux, sur la seule base de phénomènes improbables du type diminution d'entropie. Par exemple on peut imaginer une solidification superficielle de l'eau, ou des courants d'eau ascendants. C'est toujours très grossièrement du même ordre de difficulté que la lévitation paranormale ou le spiritisme, (qui ont été évoques dans l'autre texte), à savoir, à peu pres autant qu'une diminution d'entropie. Des lors on peut se demander: mais pourquoi donc Jésus ne saute-t-il pas dans le vide, comme si c'était vraiment difficile ?
Pendant qu'on y est, on peut remarquer une chose très curieuse: de par l'importance des masses en jeu, les phénomènes de miracles macroscopiques comme les lévitations, qui se produisent bien, sont beaucoup plus "difficiles" au sens d'un ordre de grandeur de probabilité très infime, que la conception d'un nouveau chromosome (qui, étant de très faible masse, serait en principe bien plus facile à concevoir). On peut trouver cela étrange que des miracles plus "difficiles" au sens ainsi rigoureusement brutal du terme, soient en pratique beaucoup plus courants, comme s'ils etaient plus faciles, que des miracles plus ingénieux mais d'ordre de grandeur de probabilité numériquement plus modeste. Différence entre le pouvoir de la force brute et l'art de la précision...

Mais tout ça, c'est de la merde !
Le type qui a écrit ça est un ignare qui ne connaît rien à la Bible.
Ce n'est tout de même pas difficile à constater, non ?

[Alice]

Spoirier,

On appelait miracles les phénomènes extraordinaires, sans aucun autre moyen de discerner entre différents types ou degrés d'extraordinarité.

C'est faux. La Torah distingue déjà très précisément entre "différents types ou degrés d'extraordinarité".

Or pour que ce soit un phénomène réel, il faut que ce soit compatible avec ce qu'on sait sur le réel, même si ce n'est pas conséquence de "causes ordinaires".

Et qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'on sait tout sur le réel ?
N'auriez-vous pas du ajouter à votre affirmation "ce qu'on sait sur le réel en l'état actuel des connaissances cientifiques" ?

[democrite]

Les miracles de jésus christ n’ont rien de miraculeux, ils ont été inventés de toutes pièces par les premiers chrétiens pour faire avaler la soupe de la nouvelle religion de jésus fils de dieu !
Une sorte de preuve pour justifier la véracité de la religion du prophète jésus !
Il n'y a pas a chercher d'explication rationnelle, qu'il ait marché sur l'eau ou autre !
Ces dits miracles aujourd'hui desservent la religion du christ !
Ou interroge sérieusement les chrétiens d'aujourd’hui ! Et si ...................??

[spoirier]

La Torah distingue déjà très précisément entre "différents types ou degrés d'extraordinarité".

Rien à voir. La Torah ne distingue rien, si elle prétend distinguer quelque chose ce n'est que par un acte de foi totalement arbitraire et injustifié, donc sans la moindre valeur réelle. En effet, il n'y a pas le moindre début d'indication à ce que ses avis sur le surnaturel soient quoi que ce soit d'autre que de la fantaisie humaine. Au contraire, les découvertes archéologiques ont montré comment la Torah a pu être composée, et que ses histoires ne peuvent pas correspondre à la réalité historique.
Alors que ce que la science peut apporter est fiable.
Mais peu importe ce qu'on peut croire ou non sur la fiabilité de la Torah. De toute façon, la science a largement fait objectivement ses preuves et les analyses qu'elle permet sont donc valables.

N'auriez-vous pas du ajouter à votre affirmation "ce qu'on sait sur le réel en l'état actuel des connaissances cientifiques" ?

J'ai jamais prétendu qu'on savait tout, cependant on sait quelque chose, et on le sait bien. Certes par la science on ne sait pas tout, mais on connaît déjà parfaitement les propriétés de la matière ordinaire (sans la conscience), ce qui est déjà beaucoup, et des trillions de fois mieux et plus fiable dans l'absolu et en général, que tout ce que les religions ont jamais su apporter à l'humanité comme prétendu savoir sur le réel.

Les miracles de jésus christ n’ont rien de miraculeux, ils ont été inventés de toutes pièces par les premiers chrétiens pour faire avaler la soupe de la nouvelle religion de jésus fils de dieu !

Je le sais bien, or justement mon but ici était d'en spécifier des preuves qui permettent d'en arriver là de manière plus précise et crédible qu'en se contentant d'affirmer la conclusion directement, ce que certains prendraient pour une croyance arbitraire sans fondement.

[Alice]

La Torah ne distingue rien, si elle prétend distinguer quelque chose ce n'est que par un acte de foi totalement arbitraire et injustifié, donc sans la moindre valeur réelle

Et si je vous dit que la Torah enjoint l'Homme à ne pas baser sa foi sur les seuls miracles, donc sur l'arbitraire ?

Quant à la "valeur réelle" dont vous parlez, cela m'interpelle. Le mot "réel" revient régulièrement dans vos messages, et j'ai l'impression (mais je me trompe peut-être), que vous mettez beaucoup d'importance dans cette notion et que vous voyez le monde à travers une seule échelle de mesure : ce qui a valeur de réel (suivant les standards de la Science actuelle occidentale) et ce qui ne l'a pas (... et ne mérite donc que votre mépris).
En termes matérialistes, le "réel" est facilement valorisable, quantifiable, mesurable, classable dans une jolie petite case bien limitée. Mais j'ai du mal à vous suivre quand on entre dans l'Humain : à l'aune de quoi mesure-t-on la "valeur réelle" d'un Humain ?