Re: Le mystère de la Trinité

par dan 26 Lun 25 Juil 2011 - 21:13

[quote]

Anna a écrit:

Les évangélistes sont contemporains de Jésus. Pourquoi dire qu'ils sont censés ne pas l'avoir connu ?

Que dis tu là Marc Mathieu, et Jean ne sont pas des contemporains de JC et les evangiles n'ont été ecrits que 2 à 4 générations apres les faits imaginés .Sachant que le plus ancien evangiles et celui de Marc tu peux voir de toi même le problème, ils sont loin d'etre contemporains .

Mais au-delà de ça, que certains prétendent que Jésus n'a pas existé, cela simplifie tout pour eux...

Pourquoi dis tu celà, tu penses sincérmement que l'on dit cela sans avoir cherché une preuve ?

Pour les Chrétiens, non seulement Jésus est venu, est né, mais il est avant tout le Fils de Dieu.

Tout à fait normal, au même titre que pour els Sarkosiste, Sarko est le meilleurs , même si pour d'autres!!! !!! Nous sommes dans le domaine de la foi en .......... !C'est tout. Attention de ne pas melanger le JC de la foi, qui correspond au besoin de certains. (que je trouve normal), et le JC de l'histoire qui est totalement introuvable . ,

[quote]

Non, les Chrétiens ne peuvent le prouver; sinon, la FOI ne voudrait plus rien dire. Ce ne serait qu'une connaissance, accessible à tous sans la moindre recherche...et finalement sans liberté ! Or Dieu nous a créés libres. On peut le refuser, ou l'accepter.

Ok je suis d'accord nous sommes donc dans le domaine du besoin, de l'imaginaire . Une forme de resenti que l'on prend pour une réalité, . Peu importe si...du moment que l'histoire est belle, et quelle nous plait . Entièrement d'accord avec toi.

Ce que je trouve toujours un peu surprenant parmi ceux qui le refusent -et c'est leur droit- c'est qu''ils ne peuvent s'empêcher de le ridiculiser en l'affublant de noms bizarres...ce qu'habituellement on ne fait pas pour des gens qui n'existent pas:lol!:

C'est connu du moment qu'on le cite il existe, bien sur !! Voir les fées, lel père noel, la licorne rose, et le petit poussé par exmple. Je ne pense pas que les athées ne l'appelle autrement que Jesus, Christ, ou JC .

Je suppose que ces personnes cherchent avant tout à heurter les croyants. La charte de ce forum, comme les autres, interdit les attaques "ad hominem", alors ils se "rattrappent" sur la foi de ceux qu'ils veulent ridiculiser en sachant parfaitement qu'ils blessent au moins autant ceux dont ils moquent la foi...mais ça, c'est permis.. Bof, c'est leur problème!

Tu devrais me relire avant de dire celà, il n'est pas question d'heurter, mais simplement pour moi d'expliquer pourquoi les religions, et pourquoi l'homme à besoin de croire, c'est tout.

Amicalement .

par dan 26 Lun 25 Juil 2011 - 21:17

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit:
lagaillette a écrit:

Mais ce qu'il y a de remarquable, c'est que l'approche que nous sommes invités à faire du "créateur de l'Univers", se fasse par la figure de cet individu obscur : ce qui est lourd de leçons sur l'idée que nous pouvons nous faire de la divinité.

C'est un acte de foi, que tu developpes là, je me situe sur un plan purement historique. S'imaginer qu'un individu inconu puisse apporter une réponse là où il n'y en a pas , est purement imaginaire pour ma part. Cela répond à un besoin très personnel c'est tout.

Amicalement
Tu as compris ce que j'ai dit ?

Bien sur : que l'église au travers de ce mythe (pour moi, excuse moi), nous donne un moyen de connaitre Dieu , c'est pourtant simple à comprendre, mais que tu le veuilles ou non nous sommes toujours dans le domaine du besoin de croire .C'est à dire d'avoir une réponses aux questions existentielles .

Nous devrions revenir au sujet!!!

Amicalement

par _Adso Lun 25 Juil 2011 - 21:52

[quote="dan 26"]

Adso a écrit:

Aucun de ceux que vous citez n'est à la base de la pseudo invention du Petit Chaperon rouge !
I
Ce n'est pas l'invention du petit Chaperon rouge, mais de son histoire qui raconte que....... Et par dessus le marché il est bien dit qu'il s'agit d'un "conte"

Où est-il écrit qu'il s'agit d'un conte ?

Ils ont plutôt le rôle des évangélistes, c'est-à-dire des gens qui sont censés ne pas avoir connu le personnage principal de l'histoire qu'ils relatent
Ceux sont donc des auteurs de romans, de contes .Le fait que ces textes (les evangiles ) soient contradictoires pleins d'erreurs, d'anomalies, d'impossibilités , d'abhérations,d'invraisemblances etc etc comme le petit chaperon rouge montre bien qu'il s'agit de conte ou de roman imaginaire.CQFD
amicalement

Les évangiles ne sont ni des contes, ni des romans. Ils n'en ont absolument pas les caractéristiques.

par dan 26 Lun 25 Juil 2011 - 22:18

Adso a écrit:

Ce n'est pas l'invention du petit Chaperon rouge, mais de son histoire qui raconte que....... Et par dessus le marché il est bien dit qu'il s'agit d'un "conte"

Où est-il écrit qu'il s'agit d'un conte ?

Pour toi un loup qui parle déguisé en vielle femme est une histoire réelle ?

Ou lala !!! C'est grave docteur .

[Les évangiles ne sont ni des contes, ni des romans. Ils n'en ont absolument pas les caractéristiques.[/quote]

ah bon, les miracles, les contradicitons , les erreurs, les interpolations, les abhérations , les impossibilités , ne font ni partis de conte ni de roman pour toi etrange ?

Excuse moi je rectifie c'est vrai dans la mesure où tu penses qu'un loup déguisé qui parle, est une histoire vraie je comprends mieux ta façon de voir les choses . Vivement Noel !!!

Amicalement

par Anna Mar 26 Juil 2011 - 4:27

[quote="dan 26"][quote]

Anna a écrit:

Les évangélistes sont contemporains de Jésus. Pourquoi dire qu'ils sont censés ne pas l'avoir connu ?

Que dis tu là Marc Mathieu, et Jean ne sont pas des contemporains de JC et les evangiles n'ont été ecrits que 2 à 4 générations apres les faits imaginés .Sachant que le plus ancien evangiles et celui de Marc tu peux voir de toi même le problème, ils sont loin d'etre contemporains .

Mais au-delà de ça, que certains prétendent que Jésus n'a pas existé, cela simplifie tout pour eux...

Pourquoi dis tu celà, tu penses sincérmement que l'on dit cela sans avoir cherché une preuve ?

Pour les Chrétiens, non seulement Jésus est venu, est né, mais il est avant tout le Fils de Dieu.

Tout à fait normal, au même titre que pour els Sarkosiste, Sarko est le meilleurs , même si pour d'autres!!! !!! Nous sommes dans le domaine de la foi en .......... !C'est tout. Attention de ne pas melanger le JC de la foi, qui correspond au besoin de certains. (que je trouve normal), et le JC de l'histoire qui est totalement introuvable . ,

Non, les Chrétiens ne peuvent le prouver; sinon, la FOI ne voudrait plus rien dire. Ce ne serait qu'une connaissance, accessible à tous sans la moindre recherche...et finalement sans liberté ! Or Dieu nous a créés libres. On peut le refuser, ou l'accepter.
Ok je suis d'accord nous sommes donc dans le domaine du besoin, de l'imaginaire . Une forme de resenti que l'on prend pour une réalité, . Peu importe si...du moment que l'histoire est belle, et quelle nous plait . Entièrement d'accord avec toi.

Ce que je trouve toujours un peu surprenant parmi ceux qui le refusent -et c'est leur droit- c'est qu''ils ne peuvent s'empêcher de le ridiculiser en l'affublant de noms bizarres...ce qu'habituellement on ne fait pas pour des gens qui n'existent pas:lol!:
C'est connu du moment qu'on le cite il existe, bien sur !! Voir les fées, lel père noel, la licorne rose, et le petit poussé par exmple. Je ne pense pas que les athées ne l'appelle autrement que Jesus, Christ, ou JC .

Je suppose que ces personnes cherchent avant tout à heurter les croyants. La charte de ce forum, comme les autres, interdit les attaques "ad hominem", alors ils se "rattrappent" sur la foi de ceux qu'ils veulent ridiculiser en sachant parfaitement qu'ils blessent au moins autant ceux dont ils moquent la foi...mais ça, c'est permis.. Bof, c'est leur problème!

Tu devrais me relire avant de dire celà, il n'est pas question d'heurter, mais simplement pour moi d'expliquer pourquoi les religions, et pourquoi l'homme à besoin de croire, c'est tout.

Amicalement .

Dan, tu n'es pas particulièrement visé par mes propos. Ceux qui le sont se reconnaîtront!

Pour moi, croire n'est pas "un besoin"... Ce serait plus confortable de ne pas croire.

par lagaillette Mar 26 Juil 2011 - 9:30

[quote="dan 26"][quote="lagaillette"][quote="dan 26"]

lagaillette a écrit:

Mais ce qu'il y a de remarquable, c'est que l'approche que nous sommes invités à faire du "créateur de l'Univers", se fasse par la figure de cet individu obscur : ce qui est lourd de leçons sur l'idée que nous pouvons nous faire de la divinité.

C'est un acte de foi, que tu developpes là,

Là, je vois que tu n'as vraiment pas lu ce que j'ai écrit ; où que tu n'as pas compris ; je reprends, comme pour un écolier un peu borné.

L'histoire, c'est que la religion chrétienne est née de l'affirmation qu'un individu tout à fait obscur est Dieu, deuxième personne de la Trinité.
Et, ceci dit en passant, on est en plein dans le sujet.
Amicalement
Amicalement

par lagaillette Mar 26 Juil 2011 - 9:46

[quote="dan 26"][quote]

Anna a écrit:

Mais au-delà de ça, que certains prétendent que Jésus n'a pas existé, cela simplifie tout pour eux...
Pourquoi dis tu celà, tu penses sincérmement que l'on dit cela sans avoir cherché une preuve ?

Mais, justement, l'erreur, c'est de vouloir des "preuves".

Pour les Chrétiens, non seulement Jésus est venu, est né, mais il est avant tout le Fils de Dieu.

Tout à fait normal, au même titre que pour els Sarkosiste, Sarko est le meilleurs , même si pour d'autres!!! !!!

Ne mélange pas la foi religieuse et la confiance faite à un homme politique. Tu joues à quoi, là ?

Nous sommes dans le domaine de la foi en .......... !C'est tout. Attention de ne pas melanger le JC de la foi, qui correspond au besoin de certains. (que je trouve normal), et le JC de l'histoire qui est totalement introuvable . ,

Bien sûr que nous sommes dans le domaine de la foi.

[quote]

Non, les Chrétiens ne peuvent le prouver; sinon, la FOI ne voudrait plus rien dire. Ce ne serait qu'une connaissance, accessible à tous sans la moindre recherche...et finalement sans liberté ! Or Dieu nous a créés libres. On peut le refuser, ou l'accepter.
Ok je suis d'accord nous sommes donc dans le domaine du besoin, de l'imaginaire . Une forme de resenti que l'on prend pour une réalité, . Peu importe si...du moment que l'histoire est belle, et quelle nous plait . Entièrement d'accord avec toi.

Et tu ne peut pas admettre que ce soit autre chose que de "l'imaginaire" du "ressenti" ?

Ce que je trouve toujours un peu surprenant parmi ceux qui le refusent -et c'est leur droit- c'est qu''ils ne peuvent s'empêcher de le ridiculiser en l'affublant de noms bizarres...ce qu'habituellement on ne fait pas pour des gens qui n'existent pas:lol!:
C'est connu du moment qu'on le cite il existe, bien sur !! Voir les fées, lel père noel, la licorne rose, et le petit poussé par exmple. Je ne pense pas que les athées ne l'appelle autrement que Jesus, Christ, ou JC .

Là encore, tu mélanges tout : les fées, le père Noël, la licorne rose ne sont pas à la base d'une religion qui a bouleversé le cours de l'Histoire.
Arrête tes amalgames ridicules.

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 10:03

Anna a écrit:

Pour moi, croire n'est pas "un besoin"... Ce serait plus confortable de ne pas croire.

Pour moi l'homme a besoin de croire au merveilleux, et sincérement c'est plus dur d'arriver au confort de la non croyance. Les religions pensent pour les hommes, et leur apportent les réponses, il suffit de se laisser aller sans reflechir , en fonction de l'endroit où l'on apparait sur terre .,

Amicalement

par _Spin Mar 26 Juil 2011 - 10:04

Adso a écrit:Les évangiles ne sont ni des contes, ni des romans. Ils n'en ont absolument pas les caractéristiques.

On peut dire aussi que la Chanson de Roland ou le Roman d'Alexandre sont des romans, mais que Charlemagne et Alexandre ont existé quand même...

Je vais encore prêcher dans le désert (expression évangélique), mais je ne vois aucune raison sérieuse de douter que les divers candidats messies galiléens du premier siècle ont existé, et Jésus est basiquement présenté comme tel...

à+

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 10:15

lagaillette a écrit:

Mais ce qu'il y a de remarquable, c'est que l'approche que nous sommes invités à faire du "créateur de l'Univers", se fasse par la figure de cet individu obscur : ce qui est lourd de leçons sur l'idée que nous pouvons nous faire de la divinité.
C'est un acte de foi, que tu developpes là,
Là, je vois que tu n'as vraiment pas lu ce que j'ai écrit ; où que tu n'as pas compris ; je reprends, comme pour un écolier un peu borné.

L'histoire, c'est que la religion chrétienne est née de l'affirmation qu'un individu tout à fait obscur est Dieu, deuxième personne de la Trinité.
Et, ceci dit en passant, on est en plein dans le sujet.

Et non tu n'as pas compris ma nuance , l'histoire c'est que la religion chretienne est partie sur des livres qui disaient qu'un homme etait Dieu , et a ensuite imaginé la trinité au 4 eme siècle afin de combattre, et rassembler l'arianisme heresie de depart, qui etait contre l'idée (je dis bien l'idée) de la subordination de JC par rapport à Dieu , cette astuce théologique imaginée par le concile de Constantinople en 381, à permis d'eteindre la controverse , et rassembler plus largement, car ce mouvement i commençait à gangrener sérieusement l'eglise naissante.
Trinité concept que l'eglise a maintenant de la peine à expliquer(normal l'homme evolue) , car elle met en difficulté notre monothéisme, et la nature des 3 composants etant consubstantiel entr'eux!!!
Amicalement

par Anna Mar 26 Juil 2011 - 11:48

dan 26 a écrit:
Anna a écrit:

Pour moi, croire n'est pas "un besoin"... Ce serait plus confortable de ne pas croire.

Pour moi l'homme a besoin de croire au merveilleux, et sincérement c'est plus dur d'arriver au confort de la non croyance. Les religions pensent pour les hommes, et leur apportent les réponses, il suffit de se laisser aller sans reflechir , en fonction de l'endroit où l'on apparait sur terre .,

Amicalement

Peut-être certains se laissent-ils aller, sans réfléchir, je n'en sais rien. Mais c'est peut-être un peu simpliste de prendre tous les croyants pour des imbéciles "qui se laissent aller, sans réfléchir".... Il ne faut quand même pas oublier qu'il y a des milliers de personnes qui consacrent toute leur vie à Dieu. Et ils ne sont certainement pas des gens "qui ne réfléchissent pas".

par Anna Mar 26 Juil 2011 - 11:54

l'histoire c'est que la religion chretienne est partie sur des livres qui disaient qu'un homme etait Dieu ,

Non, la religion chrétienne n'est pas partie de livres, mais de l'Eglise fondée par Jésus-Christ.

et a ensuite imaginé la trinité au 4 eme siècle

Jésus déjà parlait de son Père et de l'Esprit qu'il allait envoyer. On n'a donc pas attendu le 4è siècle pour qu'il soit question de Trinité.

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 20:30

Anna a écrit:

Peut-être certains se laissent-ils aller, sans réfléchir, je n'en sais rien. Mais c'est peut-être un peu simpliste de prendre tous les croyants pour des imbéciles "qui se laissent aller, sans réfléchir".... Il ne faut quand même pas oublier qu'il y a des milliers de personnes qui consacrent toute leur vie à Dieu. Et ils ne sont certainement pas des gens "qui ne réfléchissent pas".

Dire qu'ils ne refléchissent pas , ne veut pas dire qu'ils sont des imbeciles, ils sont justes formatés , et evitent de reflechir en dehors de la ligne directrice, des dogmes de l'enseignement qu'ils ont reçus .Il y avait aussi des millions de personnes qui ont consacrées leur vie au communisme par exemple, cela n'empeche pas l'erreur. La quantité determinant l'efficacité d'une religion, et Dieu sait (tien!!!), si elle sont et ont été efficace dans ce domaine pour recruter , et convaincre des adeptes .

Amicalement

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 20:38

[quote]

Anna a écrit:l'histoire c'est que la religion chretienne est partie sur des livres qui disaient qu'un homme etait Dieu ,
Non, la religion chrétienne n'est pas partie de livres, mais de l'Eglise fondée par Jésus-Christ.

Reprends l'histoire de l'eglise, l'evolution des evangiles, l'histoire des conciles et tu veras que Jc n'a pas fondé d'eglise, c'est totalement impossible . c'est Constantin le véritable fondateur du Christianisme .

Il ne pouvait annoncer le royaume des cieux avant qu'une génération ne vienne, et en même temps vouloir creer une eglise dans le temps . C'est en totale contradiction , mais il n'etait pas à une prés me diras tu ?

et a ensuite imaginé la trinité au 4 eme siècle

Jésus déjà parlait de son Père et de l'Esprit qu'il allait envoyer. On n'a donc pas attendu le 4è siècle pour qu'il soit question de Trinité.

tu melanges tout esprit saint et saint esprit !!! Toutes les parties des evangiles faisant références au Saint esprit, ont été rajoutées tardivement dans les evangiles tardivement . L'esrit saint est un terme utilisé dans L'AT , le saint esprit apres le 4 eme siècle . Tu confonds les deux.

Esprit saint : esprit de Dieu .

Saint esprit : esprit indépendant faisant partie de la trinité consubstentiel entr'eux .

Amicalement

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 22:06

Spin a écrit:

Je vais encore prêcher dans le désert (expression évangélique), mais je ne vois aucune raison sérieuse de douter que les divers candidats messies galiléens du premier siècle ont existé, et Jésus est basiquement présenté comme tel...

Avec un problème c'est que FJ en cite 7 , confirmés par d'autres auteurs , alors que JC n'en fait pas partie !!! Si ce n'est dans les evangiles ecrits à la fin du premier siècle

Amicalement

par Anna Mer 27 Juil 2011 - 4:31

tu melanges tout esprit saint et saint esprit !!! Toutes les parties des evangiles faisant références au Saint esprit, ont été rajoutées tardivement dans les evangiles tardivement . L'esrit saint est un terme utilisé dans L'AT , le saint esprit apres le 4 eme siècle . Tu confonds les deux.

Esprit saint : esprit de Dieu .

Saint esprit : esprit indépendant faisant partie de la trinité consubstentiel entr'eux .

On voit que tu ne mets plus les pieds à l'église !

Les 2 expressions sont employées indifféremment et désignent l'Amour du Père et du Fils.

par **Magnus** Mer 27 Juil 2011 - 8:27

Dan a écrit:tu melanges tout esprit saint et saint esprit !!!

Ce n'est pas la première fois que tu le dis, et j'ai du mal à te suivre.
En effet, lorsqu'un croyant fait une prière du style "O Esprit Saint" et qu'il fait le signe de la croix en disant : "Au nom du Saint Esprit", dans son esprit il s'agit bien du même, qu'il ait été ajouté tardivement ou non dans le N.T.

par dan 26 Mer 27 Juil 2011 - 10:19

Anna a écrit:tu melanges tout esprit saint et saint esprit !!! Toutes les parties des evangiles faisant références au Saint esprit, ont été rajoutées tardivement dans les evangiles tardivement . L'esrit saint est un terme utilisé dans L'AT , le saint esprit apres le 4 eme siècle . Tu confonds les deux.

Esprit saint : esprit de Dieu .

Saint esprit : esprit indépendant faisant partie de la trinité consubstentiel entr'eux .

On voit que tu ne mets plus les pieds à l'église !

Les 2 expressions sont employées indifféremment et désignent l'Amour du Père et du Fils.

Je suis d'accord .........actuellement mais il faut savoir que ces termes au départ avaient des sens différents .Preuve que la doctrine evolue au fil des temps et qu'elle s'adapte , à son siècle . Nous sommes donc devant une création imaginaire humaine , quand on parle de cette doctrine et de l'eglise .

Amicalement

par _Adso Mer 27 Juil 2011 - 10:21

Dan, pouvez-vous nous donner un exemple issu de l'Histoire où Esprit Saint et Saint Esprit n'ont pas le même sens ?

par dan 26 Mer 27 Juil 2011 - 10:22

Magnus a écrit:
Dan a écrit:tu melanges tout esprit saint et saint esprit !!!
Ce n'est pas la première fois que tu le dis, et j'ai du mal à te suivre.
En effet, lorsqu'un croyant fait une prière du style "O Esprit Saint" et qu'il fait le signe de la croix en disant : "Au nom du Saint Esprit", dans son esprit il s'agit bien du même, qu'il ait été ajouté tardivement ou non dans le N.T.

O esprit saint voulant dire o esprit de Dieu!!!

alors que le saint esprit fait partie de la triologie imaginée au 4 eme siècles , 3 entitées consubstentielles entr'elles, mais différentes , faisant partie d'un tout !!! Il faut oser le dire!!!!

Egalement voir le credo de Nicée où le saint esprit est totalement absent des textes , le credo ne parlant que de Dieu, et de son fils engendré par lui !!

Amicalement

par dan 26 Mer 27 Juil 2011 - 10:29

Adso a écrit:Dan, pouvez-vous nous donner un exemple issu de l'Histoire où Esprit Saint et Saint Esprit n'ont pas le même sens ?

Facile voir le symbole de Constantinople

ou le saint esprit n'a pas le même role que l'esprit saint .

amicalement

par _tromken Mer 27 Juil 2011 - 10:33

“Dan dit : tu melanges tout esprit saint et saint esprit !!! Toutes les parties des evangiles faisant références au Saint esprit, ont été rajoutées tardivement dans les evangiles tardivement . L'esrit saint est un terme utilisé dans L'AT , le saint esprit apres le 4 eme siècle . Tu confonds les deux.

Il est vrai que Dan, tout comme Lagaillette d’ailleurs sont un peu les alter ego de Cœur de Loi, ils sont animés par le même intégrisme d’esprit, pensant tous les trois avoir découvert le pot aux roses. Nous avons là des types même de religieux, c’est-à-dire des convaincus.
Si Dan, Lagaillette et Cœur de Loi appliquaient, ne serait-ce qu’au taux de un centième, à toute l’Histoire et à toutes leurs convictions, les postulats qu’ils utilisent quant à leur lecture de l’Histoire concernant le texte biblique ou le Christ, ils seraient tous trois dans la gadoue la plus noire.

L’apprenti philologue Dan trouve des rajouts aux textes quand la chose appuie son dire parce qu’il lit le texte comme un livre de dogmes logiques, comme un récit mathématique en quelque sorte où il suffirait de dénicher l’erreur de copiste pour faire tomber le château de cartes. C’est-à-dire qu’il ne lit pas le texte directement du texte à lui, mais au travers du prisme dogmatique des églises. Aussi, prend-il la critique du texte pour faire la critique de l’église. C’est une malhonnêteté intellectuelle.
Il en ressort qu’il ne parle jamais du texte nu, probablement par crainte.

C’est le même type d’erreurs dans lesquelles tombent les Chomsky et autres faux penseur par exemple. Ils servent finalement, par leur critique dogmatique, à nourrir le dogme de leurs « ennemis », à les confirmer dans ce qu’ils pensent parce qu’ils se placent comme l’exact ennemi que s’attend à trouver l’Église, celui qu’elle voit précisément dans le texte ! Ils sont en plein dans le jeu de la dualité, laquelle, nous le savons, n’est que l’opposition des frères.
Ce que craint le dogme ecclésiastique, c’est l’adogmatique, non pas le dogme opposé ; celui-ci, l’église l’aime et elle s’en nourrit. Et inversement.

De fait, non seulement le mot « esprit » est traduit de multiples façons dans l’AT, ce qui rend impossible le simplisme d’interprétation à ce propos, mais le terme « esprit saint » (rouah ha kodesh) est très peu usité, moins de fois que dans le NT d’ailleurs. De plus, le NT n’ayant probablement pas été d’abord écrit en grec (au moins les évangiles), il s’ensuit, qu’effectivement, dans la pensée de ses auteurs il était certainement question de l’esprit de Dieu, dans la lignée de la pensée juive d’où ils venaient.
Ainsi, étant l’esprit de Dieu, il pouvait être regardé comme personnel, Dieu restant personnel dans le prophétisme juif notamment (plus que dans la tôrah). À moins d’avoir une lecture plus kabbalistique et de voir l’esprit comme la Shékhinah, la nuée, c’est-à-dire une énergie impersonnelle proche d’un certain panthéisme d’ailleurs ; le tétragramme serait quant à lui l’expression du monothéisme, et l’Ein-sof la conciliation des deux dans un monisme typique de la kabbale. De là, faire un parallèle avec un christianisme plus ésotérique et gnostique est évident.

Cependant, c’est le christianisme issu d’une lecture juive donnant à Dieu d’être personnel qui a prévalu sur les formes plus ésotériques et monistes de la chrétienté. Bien que, de nos jours, c’en est fini, la soupe entre les deux est manifeste, et nous trouvons des bouddhistes chrétiens par exemple, comme il y a peu l’histoire faisait naître des nazis chrétiens. Bref, le christianisme ekklésiastique laissa donc à l’esprit d’être personnel, et non pas d’être une forme impersonnelle de la puissance démiurgique plus ou moins magique.
De là est né le dogme de la trinité, et c’est le dogme de la trinité qui est, si l’on peut dire, un rajout au texte.
C’est la manière de lire le texte que l’Église a subverti ; elle a pratiqué un lavage de cerveau intellectuel afin qu’on lise à la manière d’Aristote, comme si Dieu avait déposé un dictionnaire de doctrines, un manuel sur la nature ou sur la sociologie de l’homme ; tandis que le texte est une question nous exhortant à chercher. De la sorte, les erreurs dont est emprunt le NT sont moins l’histoire d’un complot que le processus historique normal, et ces erreurs ne suffisent pas à ôter au texte son souffle. Le 21e siècle, pour la vingt et unième fois, ne lui survivra pas d’ailleurs !

Le problème n’est donc pas tant philologique ou historique que ça, il est interprétatif. C’est une histoire de lecture qui pose problème, non de logique, ou plutôt d’un excès de logique. Mais cela, l’Église veut le cacher, car, tant que le problème reste philologique, archéologique ou historique, elle trouvera toujours une parade pour reformuler ses dogmes et interpréter la chose afin de préserver sa survie.
Mais s’il advient que le problème philologique ou historique devienne secondaire (bien que d’importance), s’il advient qu’une expression de la foi se fasse jour qui soit totalement adogmatique, l’Église ne sait plus alors comment lutter, car elle n’a plus un dogme devant elle, ni même une gnose ésotérique (qui est aussi un dogme), mais elle se trouve face à une foi adogmatique qui sonne sa défaite. Il ne lui reste que la force et la violence pour vaincre. C’est d’ailleurs toujours ainsi que fait le dogmatique, qu’il soit croyant ou athée, il est le religieux de son dogme.

par dan 26 Mer 27 Juil 2011 - 11:42

Magnus a écrit:
Dan a écrit:tu melanges tout esprit saint et saint esprit !!!
Ce n'est pas la première fois que tu le dis, et j'ai du mal à te suivre.
En effet, lorsqu'un croyant fait une prière du style "O Esprit Saint" et qu'il fait le signe de la croix en disant : "Au nom du Saint Esprit", dans son esprit il s'agit bien du même, qu'il ait été ajouté tardivement ou non dans le N.T.

dans l'esprit du croyant je suis d'accord avec toi mais dans les textes AT, NT, et Credo des conciles il est totalement différent , et l'on voit l'evolution , entre esprit de Dieu de l'AT, et saint esprit tardif , que l'on ne retoruve que dans des passages interpolés tardivement .

Amicalement .

par libremax Mer 27 Juil 2011 - 11:50

Sur ce point, je ne pense pas qu'on doive contredire Dan :
Le "Saint-Esprit" pensé par les chrétiens n'est pas perçu de la même manière, c'est évident, que les Juifs lorsqu'ils parlent de l'Esprit Saint de Dieu.

Cela dit, il faudrait relire certains passages (du Livre de la Sagesse, je crois ?) qui parlent de la Sagesse de Dieu exactement comme si c'était une personne, séparée de Dieu, et s'engager dans le discours complexe sur les hypostases de Philon d'Alexandrie qui tend réellement à séparer en Dieu des aspects distincts, discours qui a permis de formuler avec des termes précis le dogme de la Trinité.

par Anna Mer 27 Juil 2011 - 12:09

libremax a écrit:Sur ce point, je ne pense pas qu'on doive contredire Dan :
Le "Saint-Esprit" pensé par les chrétiens n'est pas perçu de la même manière, c'est évident, que les Juifs lorsqu'ils parlent de l'Esprit Saint de Dieu.

Cela dit, il faudrait relire certains passages (du Livre de la Sagesse, je crois ?) qui parlent de la Sagesse de Dieu exactement comme si c'était une personne, séparée de Dieu, et s'engager dans le discours complexe sur les hypostases de Philon d'Alexandrie qui tend réellement à séparer en Dieu des aspects distincts, discours qui a permis de formuler avec des termes précis le dogme de la Trinité.

Je ne sais pas ce que les Juifs en disent...

Mais pour les Chrétiens, Esprit-Saint ou Saint-Esprit c'est pareil. Et il est effectivement une personne, comme le Père et le Fils. Tous les trois égaux, et n'étant qu'un seul Dieu.