Re: Le mystère de la Trinité

[dan 26]

“Dan dit : tu melanges tout esprit saint et saint esprit !!! Toutes les parties des evangiles faisant références au Saint esprit, ont été rajoutées tardivement dans les evangiles tardivement . L'esrit saint est un terme utilisé dans L'AT , le saint esprit apres le 4 eme siècle . Tu confonds les deux.

Il est vrai que Dan, tout comme Lagaillette d’ailleurs sont un peu les alter ego de Cœur de Loi, ils sont animés par le même intégrisme d’esprit, pensant tous les trois avoir découvert le pot aux roses. Nous avons là des types même de religieux, c’est-à-dire des convaincus.

Convaincus en un mot, ou deux mots hihi ..............je rigole bine sûr.



La différence d'un athée et d'un libre penseur c'est qu'il est convaincu au regard des preuves qu'il apporte des recherches qu'il fait , alors qu'un croyant est convaincu au regard de ce qu'il croit , espère, a appris, et repette sans verifier .

Si Dan, Lagaillette et Cœur de Loi appliquaient, ne serait-ce qu’au taux de un centième, à toute l’Histoire et à toutes leurs convictions, les postulats qu’ils utilisent quant à leur lecture de l’Histoire concernant le texte biblique ou le Christ, ils seraient tous trois dans la gadoue la plus noire.

Ah bon cela veut dire quoi au juste? Je rappelle que je n'ai pas que la bible comme référence pour etudier cette histoire, mais ne nombreux autres documents textes et autres que je compare, et que je recoupe . .

L’apprenti philologue Dan trouve des rajouts aux textes quand la chose appuie son dire parce qu’il lit le texte comme un livre de dogmes logiques, comme un récit mathématique en quelque sorte où il suffirait de dénicher l’erreur de copiste pour faire tomber le château de cartes.

Je l'ai déjà dit, je lis ces textes comme un mauvais roman, en essayant d'extraire ce qui ne colle pas. Seul problème c'est qu'avec cette methode il ne reste presque plus rien .

C’est-à-dire qu’il ne lit pas le texte directement du texte à lui, mais au travers du prisme dogmatique des églises.

Mais que dis tu là mon ami, d'abord il faudrait etre d'accord sur le texte de quel texte parles tu, et surtout de quelle version, car tu sais comme moi que pour la Bible par exemple il y a plus de 60 versions différentes de la bible en Français !!! .Il n'y a pas de prisme dogmatique, mes des prismes etant donné le nombre d'église .Je lis ces textes comem un roman et je le critique comem un mauvais roman , ce qu'il est d'ailleurs.

Aussi, prend-il la critique du texte pour faire la critique de l’église. C’est une malhonnêteté intellectuelle.

Tu devrais me relire , je critique la bible par exemple pour nier cette histoire, et son coté Divin et je consulte les credos des conciles par exemple pour demontrer l'evolution des dogmes au fil des siècles , ce qui est assez logique .

Il en ressort qu’il ne parle jamais du texte nu, probablement par crainte.

tu rigoles j'espère , je donne souvent en référence des textes pris dans les livres dits sacrés.

C’est le même type d’erreurs dans lesquelles tombent les Chomsky et autres faux penseur par exemple. Ils servent finalement, par leur critique dogmatique, à nourrir le dogme de leurs « ennemis », à les confirmer dans ce qu’ils pensent parce qu’ils se placent comme l’exact ennemi que s’attend à trouver l’Église, celui qu’elle voit précisément dans le texte ! Ils sont en plein dans le jeu de la dualité, laquelle, nous le savons, n’est que l’opposition des frères.

Peux tu etre plus clair cela ne veut rien dire!!

Ce que craint le dogme ecclésiastique, c’est l’adogmatique, non pas le dogme opposé ; celui-ci, l’église l’aime et elle s’en nourrit. Et inversement.

idem charabia evident . L'athéisme n' a aucun dogme n 'etant pas une doctrine.

De fait, non seulement le mot « esprit » est traduit de multiples façons dans l’AT, ce qui rend impossible le simplisme d’interprétation à ce propos, mais le terme « esprit saint » (rouah ha kodesh) est très peu usité, moins de fois que dans le NT d’ailleurs.

C'est exactement ce que je dis on ne retrouve pas cette notion de saint esprit dans l'AT, mais seulement dans des interpolation tardives du NT.

De plus, le NT n’ayant probablement pas été d’abord écrit en grec (au moins les évangiles), il s’ensuit, qu’effectivement, dans la pensée de ses auteurs il était certainement question de l’esprit de Dieu, dans la lignée de la pensée juive d’où ils venaient.

C'est evident tu es capable 2000 ans apres, de lire dans les pensées des auteurs de l'époque que l'on ne connais pas!!! Tu vas bien

Ainsi, étant l’esprit de Dieu, il pouvait être regardé comme personnel, Dieu restant personnel dans le prophétisme juif notamment (plus que dans la tôrah). À moins d’avoir une lecture plus kabbalistique et de voir l’esprit comme la Shékhinah, la nuée, c’est-à-dire une énergie impersonnelle proche d’un certain panthéisme d’ailleurs ; le tétragramme serait quant à lui l’expression du monothéisme, et l’Ein-sof la conciliation des deux dans un monisme typique de la kabbale. De là, faire un parallèle avec un christianisme plus ésotérique et gnostique est évident.

Décidement entre lire dans les pensées et faire un parallèle , tu es sacrément fortiche. Ne serais tu pas plutot en train de faire de l'interprétation personnelle?

Cependant, c’est le christianisme issu d’une lecture juive donnant à Dieu d’être personnel qui a prévalu sur les formes plus ésotériques et monistes de la chrétienté. Bien que, de nos jours, c’en est fini, la soupe entre les deux est manifeste, et nous trouvons des bouddhistes chrétiens par exemple, comme il y a peu l’histoire faisait naître des nazis chrétiens. Bref, le christianisme ekklésiastique laissa donc à l’esprit d’être personnel, et non pas d’être une forme impersonnelle de la puissance démiurgique plus ou moins magique.

Tu reconnais donc que le saint esprit est une création tardive merci .

De là est né le dogme de la trinité, et c’est le dogme de la trinité qui est, si l’on peut dire, un rajout au texte.

Merci c'est exactement ce que j'essaye de te dire , c'est pour cela que je fais un distingo entre l'esprit saint, et le saint esprit , et ben mon vieux pas evident de lte le faire dire .

ces erreurs ne suffisent pas à ôter au texte son souffle.

Le fameux Rouah dont tu parles !!!

Le 21e siècle, pour la vingt et unième fois, ne lui survivra pas d’ailleurs !

C'est à dire ?

Le problème n’est donc pas tant philologique ou historique que ça, il est interprétatif. C’est une histoire de lecture qui pose problème, non de logique, ou plutôt d’un excès de logique. Mais cela, l’Église veut le cacher, car, tant que le problème reste philologique, archéologique ou historique, elle trouvera toujours une parade pour reformuler ses dogmes et interpréter la chose afin de préserver sa survie

.

Mais c'est vraiment du n'importe quoi le problème des dogmes c'est qu'ils sont gravés dans le marbre !!!

Mais s’il advient que le problème philologique ou historique devienne secondaire (bien que d’importance), s’il advient qu’une expression de la foi se fasse jour qui soit totalement adogmatique, l’Église ne sait plus alors comment lutter, car elle n’a plus un dogme devant elle, ni même une gnose ésotérique (qui est aussi un dogme), mais elle se trouve face à une foi adogmatique qui sonne sa défaite. Il ne lui reste que la force et la violence pour vaincre. C’est d’ailleurs toujours ainsi que fait le dogmatique, qu’il soit croyant ou athée, il est le religieux de son dogme.

Soit sympa de me donner un dogme de l'athée que tous respectent , avant de continuer de dire de telles aneries ?

Et tu as le culot de critiquer les convaincus, on dirait l'hopital qui rigole de la charité .

Amicalement

[dan 26]

[quote]

Sur ce point, je ne pense pas qu'on doive contredire Dan :
Le "Saint-Esprit" pensé par les chrétiens n'est pas perçu de la même manière, c'est évident, que les Juifs lorsqu'ils parlent de l'Esprit Saint de Dieu.

merci libremax, soit sympa de le faire savoir .

Cela dit, il faudrait relire certains passages (du Livre de la Sagesse, je crois ?) qui parlent de la Sagesse de Dieu exactement comme si c'était une personne, séparée de Dieu, et s'engager dans le discours complexe sur les hypostases de Philon d'Alexandrie qui tend réellement à séparer en Dieu des aspects distincts, discours qui a permis de formuler avec des termes précis le dogme de la Trinité.

Philon ne parle pas d'esprit mais de "logo ". la fameuse parole de Dieu .

La sagesse de Dieu se trouve dans luc 11 19 , le livre de la sagesse n'est pas pris en compte dans toutes les versions des bibles

amicalement

[dan 26]

Mais pour les Chrétiens, Esprit-Saint ou Saint-Esprit c'est pareil. Et il est effectivement une personne, comme le Père et le Fils. Tous les trois égaux, et n'étant qu'un seul Dieu.

Et ils sont surtout consubstantiel , ce qui veut dire de la même substance (je rappelle que c'est un dogme ) , ce qui veut dire que JC etant de chair , Dieu et le SE sont de chair aussi . Je les vois bien tous les deux assis sur un nuage en train de nous regarder !!! Hi hi . Juste pour montrer le coté ridicule d'un tel dogme .

Amicalement

[dan 26]

Je ne sais pas ce que les Juifs en disent...

Pour eux c'est une abérration, bien sûr !!!
amicalement

[Babylon5]

Diable, diantre ! Je viens tout juste de lire le 13666ème message de Dan26 ! Ca y est, j'en ai la preuve, c'est l'antéchrist !

[dan 26]

Diable, diantre ! Je viens tout juste de lire le 13666ème message de Dan26 ! Ca y est, j'en ai la preuve, c'est l'antéchrist !

Pas mal!!!

Amicalement

[Babylon5]

Merci Dan26.

Amicalement

[zizanie]

Et non tu n'as pas compris ma nuance , l'histoire c'est que la religion chretienne est partie sur des livres qui disaient qu'un homme etait Dieu , et a ensuite imaginé la trinité au 4 eme siècle afin de combattre, et rassembler l'arianisme heresie de depart, qui etait contre l'idée (je dis bien l'idée) de la subordination de JC par rapport à Dieu , cette astuce théologique imaginée par le concile de Constantinople en 381, à permis d'eteindre la controverse , et rassembler plus largement, car ce mouvement i commençait à gangrener sérieusement l'eglise naissante.
Trinité concept que l'eglise a maintenant de la peine à expliquer(normal l'homme evolue) , car elle met en difficulté notre monothéisme, et la nature des 3 composants etant consubstantiel entr'eux!!!
Amicalement

Peux-tu préciser "l'arianisme hérésie de départ" Dan?

[dan 26]

Et non tu n'as pas compris ma nuance , l'histoire c'est que la religion chretienne est partie sur des livres qui disaient qu'un homme etait Dieu , et a ensuite imaginé la trinité au 4 eme siècle afin de combattre, et rassembler l'arianisme heresie de depart, qui etait contre l'idée (je dis bien l'idée) de la subordination de JC par rapport à Dieu , cette astuce théologique imaginée par le concile de Constantinople en 381, à permis d'eteindre la controverse , et rassembler plus largement, car ce mouvement i commençait à gangrener sérieusement l'eglise naissante.
Trinité concept que l'eglise a maintenant de la peine à expliquer(normal l'homme evolue) , car elle met en difficulté notre monothéisme, et la nature des 3 composants etant consubstantiel entr'eux!!!
Amicalement

Peux-tu préciser "l'arianisme hérésie de départ" Dan?

L'arianisme a été l'une des premieres secte chrétienne à s'opposer à la subordination du fils JC par rapport au père.

Amicalement

[Anna]

Il me semble que c'est plutôt le contraire. Arius pensait que le Fils est subordonné au Père.

[dan 26]

Il me semble que c'est plutôt le contraire. Arius pensait que le Fils est subordonné au Père.

Arius soutenait que le Fils etait une créature tirée du neant et dont Dieu se servait pour créer le monde .

Cette polémique sur la position de JC par rapport à Dieu, a été résolue grace à"l'astuce " de la trinité décidée au Concile de Constantinople, qui par ce stratagème théologique est arrivé à un consensus presque général .

Je rappelle que nous sommes toujours dans le domaine d' imaginaire, de la foi, de la spéculation cérébrale car il est totalement impossible de relier tout ceci à l'histoire, comme la résurection, et l'ascencion .

Amicalement

[lagaillette]

Tu sais qu’il y a eu, et qu’il y a encore des chrétiens « unitariens » ?


- théologiens
• Dávid Ferenc 1510 – 1579 fondateur de l'Église unitarienne de Transylvanie.
• Sébastian Castellion 1515-1563 non unitarien, mais ayant émis des réserves sur la doctrine de la Trinité. Il écrivit : « La croyance en la Trinité n’est en rien nécessaire au salut ». Dans son ouvrage pour la défense de Michel Servet, Contre le libelle de Calvin, Sébastien Castellion écrit : « Tuer un homme, ce n'est pas défendre une doctrine, c'est tuer un homme ».
• John Biddle (1615-1662), auteur de traités antitrinitaires, fondateur de l'unitarisme anglais (1654), fut emprisonné jusqu'à sa mort. Après 1689 et L'Acte de Tolérance, l'unitarisme put être prêché en Angleterre puis, au XVIIIe siècle, dans les colonies américaines (Nouvelle-Angleterre).
• James Relly (1722-1778) prêche une doctrine voisine, l'universalisme (1774). En 1961, un courant chrétien proche, l'universalisme, devenu église universaliste d'Amérique en 1941, implanté à Boston en 1817 par Hosea Ballou (1771-1852), fusionne avec l'association unitarienne américaine, fondant une association de 1 100 églises : l'Unitarian Universaliste Association of Congregations.
• Théophile Lindsey (1723-1808) crée à Londres la 1re congrégation unitarienne.
• Le pasteur Joseph Priestley (1733-1804 publie, en 1782 Une histoire des corruptions du christianisme. En 1794, il est chassé lors d'une émeute de son église unitarienne de Birmingham.Il émigre aux États-Unis d'Amérique où il renforcera les tendances unitariennes de l'aile libérale des puritains de Nouvelle-Angleterre.
• En 1787, la plus grande église anglicane de Boston (King's Chapel) passe de l'anglicanisme à l'unitarisme.
• James Martineau (1805-1900).
• William Ellery Channing (1780-1842), pionnier de la lutte contre l'esclavagisme.
• Théodore Parker (1810-1860).
• James Luther Adams (Une foi pour hommes libres, 1946), autre pionnier de la lutte contre l'esclavagisme.
• Sir Anthony Buzzard, (1935-) auteur et professeur à la faculté de l'Atlanta Bible College.

- Associations dissoutes
Les associations françaises se caractérisent par un petit nombre d'adhérents. Parfois seulement un fondateur et 2 ou 3 membres.
• La première association francophone unitarienne, l'"Association unitarienne francophone" (AUF, 1986-2006), eut Théodore Monod comme premier président d'honneur. L’AUF se scinda en 1996 et Théodore Monod parraina alors l'Assemblée fraternelle des chrétiens unitariens (AFCU).
• L’Association unitarienne-universaliste de Paris-Île-de-France (2003-2006)
• La Fraternelle unitarienne (2006-2008)
• L'Association culturelle des dieunites (ACDD, 2008)
• Le Regroupement francophone unitarien universaliste (RUUF) (2005-2008), fondé au Québec en novembre 2005 et auquel ont participé des unitariens français (l’AFCU et le RFUU avaient signé un accord de coopération en juillet 2006).

- Associations existantes
• En 2010, l'Assemblée fraternelle des chrétiens unitariens, membre de la fédération du réseau des parvis, mouvance catholique libérale et fondée en 1996, comptait 22 adhérents.
• La Fraternité unitarienne fondée à Nancy en décembre 1990 a changé depuis son nom en « Église unitarienne française / Fraternité unitarienne ». Elle organise des cultes réguliers et compte une dizaine de fidèles.

- Quelques unitariens célèbres
• John Milton (1608-1674), poète anglais.
• Isaac Newton (1642-1727), physicien anglais, qui fut membre de l'Église unitarienne d'Angleterre.
• Robert Burns (1759-1796), poète écossais.
• Paul Revere (1735-1810), héros américain.
• John Adams (1735-1826), président des États-Unis d'Amérique.
• Thomas Jefferson (1743-1826), président des États-Unis d'Amérique.
• John Quincy Adams (1767-1848), président des États-Unis d'Amérique.
• Phineas Taylor Barnum (1810-1891).
• Béla Bartók (1881-1945), compositeur hongrois.
• Ambrose Bierce (1842-1914), romancier et humoriste américain.
• Neville Chamberlain (1869-1940), premier ministre du Royaume-Uni.
• Charles Dickens (1812-1870), écrivain anglais.
• Ralph Waldo Emerson (1803-1882), écrivain américain.
• Millard Fillmore (1800-1874), président des États-Unis d'Amérique.
• Nathaniel Hawthorne (1804-1864), écrivain américain.
• Herman Melville (1819-1891)), écrivain américain.
• Linus Pauling (1901-1994), chimiste.
• Sir Henry Tate (1818-1899), mécène anglais.
• Frank Lloyd Wright (1869-1959), architecte américain.
• Michael Balint (1896-1970), psychanalyste hongrois converti du judaïsme.
• André Malet (?-1989), traducteur en français et biographe de Rudolf Bultmann.
• Jean-Jacques-Caton de Chenevière (1783-1871)
• Albert Schweitzer (1875-1965), pasteur, théologien, médecin, organiste français.
• Théodore Monod (1902-2000) naturaliste, écrivain, voyageur.

source wikipedia

[Anna]

L'arianisme a été l'une des premieres secte chrétienne à s'opposer à la subordination du fils JC par rapport au père.



par Anna Aujourd'hui à 6:17


Il me semble que c'est plutôt le contraire. Arius pensait que le Fils est subordonné au Père.





par dan 26 Aujourd'hui à 8:34

Anna a écrit:Il me semble que c'est plutôt le contraire. Arius pensait que le Fils est subordonné au Père.

Arius soutenait que le Fils etait une créature tirée du neant et dont Dieu se servait pour créer le monde .


-- Donc, Arius soutenait bien que Jésus est subordonné au Père ! Et non l'inverse comme tu le dis plus haut !

[_Spin]

• Sébastian Castellion 1515-1563 non unitarien, mais ayant émis des réserves sur la doctrine de la Trinité. Il écrivit : « La croyance en la Trinité n’est en rien nécessaire au salut ». Dans son ouvrage pour la défense de Michel Servet, Contre le libelle de Calvin, Sébastien Castellion écrit : « Tuer un homme, ce n'est pas défendre une doctrine, c'est tuer un homme ».

Michel Servet lui-même adversaire acharné de la Trinité, en laquelle il voyait la source de l'intolérance chrétienne (quant à savoir si on le considère lui-même comme chrétien, vu son panthéisme, c'est affaire de définition). Et l'histoire encore une fois tend à lui donner raison :
381 : imposition du dogme de la Trinité,
385 : première mise à mort au nom du Christianisme d'hérétiques chrétiens (Priscillien et ses disciples).

à+

[dan 26]

L'arianisme a été l'une des premieres secte chrétienne à s'opposer à la subordination du fils JC par rapport au père.



par Anna Aujourd'hui à 6:17


Il me semble que c'est plutôt le contraire. Arius pensait que le Fils est subordonné au Père.





par dan 26 Aujourd'hui à 8:34

Anna a écrit:Il me semble que c'est plutôt le contraire. Arius pensait que le Fils est subordonné au Père.

Arius soutenait que le Fils etait une créature tirée du neant et dont Dieu se servait pour créer le monde .


-- Donc, Arius soutenait bien que Jésus est subordonné au Père ! Et non l'inverse comme tu le dis plus haut !

Ok inversion de ma part je le reconnais(quoique mais enfin je ne vais pas polémiquer sur un point qui est tres particulier, au sujet de cette doctrine qui a evolué aussi) ) , je fais tout de mémoire, et ne fais que tres peu de copié collé, comme tu as pu le voir.

Mais celà ne change pas le problème d'origine à savoir l'une des causes de la fameuse création de la trinité au 4 eme siècle au Concile de Constantinople .

Amicalement

[Anna]

"je fais tout de mémoire, et ne fais que tres peu de copié collé, comme tu as pu le voir."





Moi aussi. Et tout le monde peut faire des erreurs !

[_Coeur de Loi]

Voici une petite vidéo pour expliquer une erreur de compréhension très répandue pour justifier la Trinité.

Jean 1.1
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
2
Celui-ci était au commencement avec Dieu.

---

[libremax]

Jean était juif.
Quand il professe Dieu, un dieu, ou quelqu'un qui est d'essence divine, il ne peut s'agir pour lui, que d'un seul Dieu, celui dans lequel il croit, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Si le Verbe est "un dieu" ou "divin", c'est qu'il est Dieu, ou si non, il rentre dans un bi-théisme.

[_Coeur de Loi]

Non, car les anges c'est quoi ?

Réfléchit 2 secondes.

Voir sujet : Dieu au milieu des dieux
https://www.forum-metaphysique.com/t6270-dieu-au-milieu-des-dieux

[keinlezard]

A titre de réflexion sur la trinité ...

prenons l'eau ...

l'eau vapeur , l'eau liquide , l'eau glace ...

3 états pour une seule molécule ...

des propriétés physique et chimique différentes pour une seule molécule ...

et tu viens nous dire que Dieu est capable d'inventer cela ... sans etre capable de faire mieux ni plus ...

Quel manque de confiance dans ton propre Dieu ...

Il y a autant d'argument pour la trinité que contre dans les écritures ...
Il suffit de le savoir pour arrété d'en faire une réalité ou un erreur ...

[_Coeur de Loi]

Non, ce sont des sophismes pour justifier du tout et de son contraire.

Confusion et perdition.

---

Alors que la Bible précise plus loin les détails qui exclu cette confusion, du aux sophismes humains.

Hébreux 1.5
Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “Tu es mon fils; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père” ? Et encore : “Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils” ?
6
Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.”

---

Lequel des anges Dieu l'a appellé son fils unique ?

C'est son premier-né, le premier ange créé, par qui tout le reste a été créé.

Col. 1.16 :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

[libremax]

Non, car les anges c'est quoi ?

Réfléchit 2 secondes.

Voir sujet : Dieu au milieu des dieux
https://www.forum-metaphysique.com/t6270-dieu-au-milieu-des-dieux

Ce serait profitable de réfléchir un peu davantage que deux secondes, de ne pas oublier que les Anges sont des créatures de Dieu, que le psaume ne dit pas "Vous êtes tous dieu" (pour reprendre l'argument de votre vidéo), et que votre terminologie n'engage que vous.

[_Coeur de Loi]

Quoi ?
Et tes arguments ils sont où ?

---

Jésus est la première créature de Dieu, c'est écrit, c'est biblique !

Col. 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

---

Cela n'engage que la Bible.

[libremax]

Jésus est vrai homme, et vrai Dieu.
Voilà mon argument :

Col. 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

[_Coeur de Loi]

"Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance," (Genèse 1.26)

Donc ton argument ne te permet pas d'aller à ta conclusion.

---

Il faut choisir :
- Les traditions humaines
- La Bible