Re: Le mystère de la Trinité

par lagaillette Mar 20 Sep 2011 - 13:15

Coeur de Loi a écrit:
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

"la Parole était un dieu" est une traduction erronée.

En grec :

o logos èn pros ton théon kai théos èn o logos.

le logos était en présence du dieu et le logos était dieu.

par keinlezard Mar 20 Sep 2011 - 13:37

Coeur de Loi a écrit:Non, ce sont des sophismes pour justifier du tout et de son contraire.
Confusion et perdition.

Un cheval bon marché est rare
Or tout ce qui est rare est cher
donc un cheval bon marché est cher.

Ceci est un sophisme ...

Coeur de Loi a écrit:
Alors que la Bible précise plus loin les détails qui exclu cette confusion, du aux sophismes humains.

Hébreux 1.5
Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “Tu es mon fils; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père” ? Et encore : “Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils” ?
6
Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.”

La bible dit "son premier né" cela implique donc ... qu'il y en a d'autre ...
en effet .... Dieu parlant de David dit :" Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. ” (Ps 89:20, 27"

Quant a "fils de Dieu"

*** it-1 p. 898 Fils de Dieu ***
Les fils angéliques de Dieu. En revanche, il y a une explication qui se trouve étayée dans les Écritures. L’expression “ fils du vrai Dieu ” figure ensuite en Job 1:6, et là elle désigne manifestement les fils spirituels de Dieu assemblés en sa présence, parmi lesquels se présenta aussi Satan, qui venait de “ rôder par la terre ”. (Jb 1:7 ; voir aussi 2:1, 2.) De même, en Job 38:4-7, “ les fils de Dieu ” qui “ poussaient des acclamations ” lorsque Jéhovah ‘ posa la pierre angulaire ’ de la terre étaient indiscutablement ses fils angéliques, et non des humains descendant d’Adam (lequel n’avait pas encore été créé). Pareillement, “ les fils de Dieu ” en Psaume 89:6 sont sans aucun doute des créatures célestes, et non terrestres. — Voir DIEU (Les mots hébreux).

Donc, ici nous avons un problème ... pour toi les anges ne sont pas fils de Dieu ... mais pour la bible ils sont fils de Dieu ...

Il me semble que bien plus que moi tu t'égares dans des citations approximative t'aveuglant toi même par ta propre intelligence ...

Coeur de Loi a écrit:
Lequel des anges Dieu l'a appellé son fils unique ?

C'est son premier-né, le premier ange créé, par qui tout le reste a été créé.

Col. 1.16 :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

par keinlezard Mar 20 Sep 2011 - 13:39

et ainsi ... nous revoici face à la conception trinitaire.

qui à mon avis est tout aussi valable qu'une autre ... mais qui est un piège parce que provoquant division au sein des croyants ...

:)

par _Coeur de Loi Mar 20 Sep 2011 - 14:00

On dit fils de Dieu pour les anges.

"Mais auquel des anges a-t-il jamais dit : “Tu es mon fils;"

Car Dieu a un fils unique, son premier-né, les autres ont été fait par Dieu par l'intermédiaire de son fils unique. C'est pas pareil, c'est indirect comme fils.

---

(On peut se battre entre traducteur et traductions, mais on ne peut pas se battre contre Col. 1.15)

par zizanie Mar 20 Sep 2011 - 14:11

Coeur de Loi a écrit:On dit fils de Dieu pour les anges.

"Mais auquel des anges a-t-il jamais dit : “Tu es mon fils;"

Car Dieu a un fils unique, son premier-né, les autres ont été fait par Dieu par l'intermédiaire de son fils unique. C'est pas pareil, c'est indirect comme fils.

---

(On peut se battre entre traducteur et traductions, mais on ne peut pas se battre contre Col. 1.15)

Ce sont donc des petits enfants. Il ne faut pas dire Dieu le Père mais Dieu le Grand-Père pour ce qui concerne JHWH et Jésus le Père pour son fils. mdr

par _Coeur de Loi Mar 20 Sep 2011 - 14:25

Oui, c'est son fils unique.

Dans la Bible, Dieu dit pour David qu'il est son premier-né en tant que roi. C'est une formule pour la royauté donnée par Dieu au premier roi d'Israël choisit par Dieu.

par libremax Mar 20 Sep 2011 - 15:05

Coeur de Loi a écrit:"Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance," (Genèse 1.26)

Donc ton argument ne te permet pas d'aller à ta conclusion.

---

Il faut choisir :
- Les traditions humaines
- La Bible

Il faut lire la Bible dans son ensemble.
On ne peut tirer de conclusion sur tout à partir d'un seul verset. Si celui-ci se contente de dire que Jésus est à l'image de Dieu, comme l'est tout homme, quel sens aurait ce verset ?
Le verset dit bien : il est l'image du Dieu invisible. Ca signifie donc que, par Jésus, le Dieu qui est invisible (et qu'on ne peut pas voir à moins de mourir, comme c'est dit dans l'Exode) se rend visible.
Que voudrait nous dire Paul, dans un texte où il exprime la suprématie du Seigneur, en insérant un verset où il nous dirait que Jésus est un homme comme les autres ?

La première moitié de ce verset est bien l'expression condensée de l'essence humaine et divine du Christ.

par _Coeur de Loi Mar 20 Sep 2011 - 15:45

libremax a écrit:Il faut lire la Bible dans son ensemble.
On ne peut tirer de conclusion sur tout à partir d'un seul verset.

Ne dit jamais ça à un créationniste. Ça pourrait aller très loin.

Comme par exemple, après le peché originel, l'humain c'est éloigné de la ressemblance avec Dieu. Il nous fallait un intermédiaire, le fils unique de Dieu.

Dès qu'on parle d'essence, on reconnait les philosophes de l'antiquité qui ont fait les traditions de la Bible.

Il n'y a pas le mot "essence" dans la Bible, cela fait parti de la confusion humaine.

par libremax Mar 20 Sep 2011 - 15:53

L'expression "image de Dieu" appliquée à tout être humain reste valable, même après la Chute d'Adam:
1 Corinthiens 11:7 : L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.

Le mot "essence" est utilisé dans votre vidéo qui est censée démontrer l'erreur de traduction. C'est elle que je citais.

par _Coeur de Loi Mar 20 Sep 2011 - 16:14

Oui, mais une image qui doit ressembler à Dieu tout comme le Christ.

"Soyez parfait comme votre Père est parfait."

---

La vidéo reprend l'explication officielle de la Trinité.

Quand on s'attache plus aux traditions qu'à la Bible, on doit se posé des questions.

par libremax Mar 20 Sep 2011 - 16:34

L'ordre de Jésus s'adresse à ceux qui ne sont pas encore parfaits.
Paul parle à tous ses disciples, y compris ceux contre lesquels il a à récriminer (et en l'occurrence, ceux qui continuent à se couvrir la tête). A tous, y compris donc ceux qui ne sont pas parfaits, il dit qu'ils sont images de Dieu (et en tant que tels, ne doivent pas se couvrir la tête.)
C'est donc encore une fois deux enseignements différents que vous amalgamez. L'Homme, créé à l'image de Dieu, et le Christ, image du Dieu invisible, ne revêtent pas le même sens.

(Et la vidéo parlait d'"essence divine" dans la version d'Oltramare pour relativiser la traduction usuelle)

par _Coeur de Loi Mar 20 Sep 2011 - 17:20

Voilà ce qui arrive si on croit en l'interprétation de la Trinité qui est un mystère incompréhensible selon ses défenseurs, ce qui complique toute la Bible.

1 - On nie la différence entre Jésus et Dieu
2 - On personnifie le saint esprit et on le fait Dieu.
3 - On met au même niveau les 2 au Père qui lui est le seul Dieu.
4 - On déduit que Marie est la mère de Dieu.

Cela fait 4 blasphèmes au sens propre du terme.

---

"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils." (I Jean 2.22)

Si on dit que le christ est Dieu, on est antichrist.

Car on nie qu'il est le fils de Dieu, pas seulement en "nom" mais qu'il est vraiment son fils et que donc Dieu est vraiment son père.

C'est un piège philosophique subtil, en disant qu'il est le fils en nom, mais qu'il est Dieu.

---

La fausse religion en fait le coeur de la foi, elle insiste par dessus tout là dessus, car elle est antichrist.

par libremax Mar 20 Sep 2011 - 17:36

Et c'est ici que vous cessez toute argumentation.

Plutôt que de caricaturer ce que vous ne comprenez pas et de faire des accusations infondées, vous qui vous targuez de croire en la "Bible qui est incroyable", vous pourriez reprendre le fil de la discussion et me dire en quoi vous ne mélangez pas les textes à votre guise.

par _Coeur de Loi Mar 20 Sep 2011 - 18:21

C'est hors sujet, le sujet c'est le mystère de la trinité.

Pas besoin de caricaturer, mes accusations sont fondées et vérifiables.

Demandez à un catholique s'il croit que :
- Le Christ est Dieu
- Le saint esprit est une personne qui est Dieu
- Le Père est Dieu comme les 2 autres
- Marie est la mère de Dieu

Sinon il ne connait pas son cathéchisme sur la Trinité :

Le mystère de la Trinité - Page 23 211px-Shield-Trinity-Scutum-Fidei-compact.svg

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne

par Anna Mar 20 Sep 2011 - 19:11

Les Catholiques n'incluent pas Marie dans la Sainte Trinité !

Le Père est Dieu,

le Fils est Dieu et homme (totalement Dieu et totalement homme)

l'Esprit-Saint est Dieu

...et les trois sont un seul Dieu.

Les anges n'ont rien à voir ici, ce sont des créatures.

par _Coeur de Loi Mar 20 Sep 2011 - 19:24

Bonjour Anna

Oui, c'est bien les 3 blasphèmes. (sauf le premier si c'était le seul à être Dieu)

le 4ème est une déduction à cause de la Trinité, que les catholiques font avec le "je vous salut marie" qui se termine avec l'effrayant :

"Sainte Marie, mère de Dieu
Priez pour nous, pauvres pécheurs..."

---

Les anges sont des créatures, oui, tout comme le premier-né de toute la création.

Col. 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

par dan 26 Mar 20 Sep 2011 - 23:51

Coeur de Loi a écrit:Voici une petite vidéo pour expliquer une erreur de compréhension très répandue pour justifier la Trinité.

Jean 1.1
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
2
Celui-ci était au commencement avec Dieu.

---

quelle version de la Bible utilises tu ? Elles ne sont pas toutes d'accord sur ta traduction ? problème sérieux!!!

Amicalement

par **Bulle** Mer 21 Sep 2011 - 9:44

Coeur de Loi a écrit:"Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance," (Genèse 1.26)

Donc ton argument ne te permet pas d'aller à ta conclusion.

---

Il faut choisir :
- Les traditions humaines
- La Bible

Toi ce que tu vas devoir choisir c'est entre débattre SEUL c'est à dire sans versets à l'appui en guise d'argument, où aller voir ailleurs.
Ce procédé est refusé aux musulmans de ce forum je ne vois aucune raison pour qu'il te soit accordé.
Suis-je assez claire ?

par _Coeur de Loi Mer 21 Sep 2011 - 9:58

Bulle a écrit:
Coeur de Loi a écrit:"Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance," (Genèse 1.26)

Donc ton argument ne te permet pas d'aller à ta conclusion.

---

Il faut choisir :
- Les traditions humaines
- La Bible
Toi ce que tu vas devoir choisir c'est entre débattre SEUL c'est à dire sans versets à l'appui en guise d'argument, où aller voir ailleurs.
Ce procédé est refusé aux musulmans de ce forum je ne vois aucune raison pour qu'il te soit accordé.

Suis-je assez claire ?

Oui, je vais m'expliquer :

Contrairement à ce que disait Libremax, ressembler à Dieu ne signifie pas être Dieu. Par exemple, l'homme a été fait à l'image de Dieu, mais il n'est pas Dieu fait homme pour autant.

L'expression même "Dieu fait homme" est un blasphème au sens propre.

---

Une traduction de la Bible est fonction de sa compréhension, car on doit restituer l'esprit du message, l'intention de l'auteur.

par **Bulle** Mer 21 Sep 2011 - 10:14

Merci de respecter ma remarque à l'avenir et de renoncer à ce forum comme outil de prêche. Je n'ai pas l'intention de passer mon temps à le répéter !

par _Coeur de Loi Mer 21 Sep 2011 - 10:27

Oui, je ne precherais pas l'atheisme.
Comme tu ne sembles pas comprendre facilement, tu ne vas même plus prêcher du tout pendant 3 jours...

par keinlezard Mer 21 Sep 2011 - 12:17

Coeur de Loi a écrit:Voilà ce qui arrive si on croit en l'interprétation de la Trinité qui est un mystère incompréhensible selon ses défenseurs, ce qui complique toute la Bible.

Parle nous des interprétation sur 1914 ... puis celle sur 1975 ...
parle nous des interprétation des oints avant 2007 et depuis ...

Tu as beau jeu de parler de mystere alors que toute la littérature de la WT en est remplie ...
mais revenons au sujet ... ou visiblement te plais l'impossibilité pour toi d'imaginer ou d'accepter des choses que TOI tu ne comprend pas ou ne veux pas comprendre :)

Coeur de Loi a écrit:
1 - On nie la différence entre Jésus et Dieu

tu nies toi cela ... parceque tu es incapable de l'imaginer ...
si on reprend mon histoire d'eau ... même si comparaison n'est pas raison

la glace a 0°C n'a rien a avoir avec la vapeur d'eau a 100°C ... mais cela permet il de nier la nature eau moléculaire ?
non et prendre l'eau moléculaire ... ne nie en rien la différence en glace et vapeur ...

Jésus ainsi peut être, et je crois Dieu infiniment puissant , une forme de Dieu que seule la puissance de Dieu peut permettre ...

Ce qui est étrange dans l'argumentation WT .. .qui ne permet pas à l'homme-Dieu de mourrir serait que l'homme-dieu Jésus serait soumit exactement aux même contingence que l'homme ... or tout dans la bible dit le contraire ...
Il exécute des miracles. Il participe a la création ...
Ce qui est tout aussi étrange c'est qu'a partir de Rien , du néant Dieu créerait l'univers ...

Mais pour la WT si Jésus est Dieu et qu'il meure alors ce n'est pas possible ...

Mais si Dieu du Néant créé l'univers ... Il c'est donc créé lui même ..
Ou alors Dieu est autre chose ... et n'appartient pas à cet univers ... ainsi ... Jésus homme-Dieu peut il mourrir dans notre univers ... sans qu'il soit nécéssaire que Dieu-Créateur de notre Univers meurt puisque justement hors de notre univers .

Coeur de Loi a écrit:
2 - On personnifie le saint esprit et on le fait Dieu.

La WT a bien fait de l'esprit Saint une force ... en fait c'est un enseignement adventiste ...

Coeur de Loi a écrit:
3 - On met au même niveau les 2 au Père qui lui est le seul Dieu.

Simplement parceque dans cette compréhension Jésus est Dieu ...
Si je reprend l'eau ... peut tu dire que La glace n'est pas la même eau , que la Vapeur ?

Qui plus est cet argument n'est qu'une conséquence du point 1) et non une compréhension supplémentaire ...
qui apporterais quelque chose de plus.

Tu fais comme la WT tu t'inventes des arguments qui n'en sont pas pour appuyer TON point de vue ...
Car tu serais le seul dans la vérité !

Coeur de Loi a écrit:
4 - On déduit que Marie est la mère de Dieu.

On en déduit que marie est la mere du Dieu-homme nommé Jésus ... et non du Dieu-Créateur qui n'appartient pas à cet Univers

Coeur de Loi a écrit:
Cela fait 4 blasphèmes au sens propre du terme.
"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils." (I Jean 2.22)

Si on dit que le christ est Dieu, on est antichrist.

Car on nie qu'il est le fils de Dieu, pas seulement en "nom" mais qu'il est vraiment son fils et que donc Dieu est vraiment son père.

C'est un piège philosophique subtil, en disant qu'il est le fils en nom, mais qu'il est Dieu.

La fausse religion en fait le coeur de la foi, elle insiste par dessus tout là dessus, car elle est antichrist.

Pas plus faux, pas plus vrai ... qu'un CdL qui se dit TJ et Boudhiste en même temps ...

Dieu a crée la dualité onde-corpuscule ... et il serait incapable d'avoir plus d'imagination que CdL n'en saurait jamais avoir :)

par libremax Mer 21 Sep 2011 - 15:50

Coeur de Loi a écrit:C'est hors sujet, le sujet c'est le mystère de la trinité.

Exact ; Trinité que vous récusez en prenant comme faisceau d'arguments des textes qui n'ont pas le même sens, pour faire illusion.

Pas besoin de caricaturer, mes accusations sont fondées et vérifiables.
Demandez à un catholique s'il croit que :
- Le Christ est Dieu
- Le saint esprit est une personne qui est Dieu
- Le Père est Dieu comme les 2 autres
- Marie est la mère de Dieu

Ce n'est pas comme cela que vous l'avez écrit plus haut, et surtout, ce n'est pas tout ce que vous avez écrit. Ceci sont des accusations infondées :

Si on dit que le christ est Dieu, on est antichrist.

Car on nie qu'il est le fils de Dieu, pas seulement en "nom" mais qu'il est vraiment son fils et que donc Dieu est vraiment son père.

C'est un piège philosophique subtil, en disant qu'il est le fils en nom, mais qu'il est Dieu.

La Trinité ne nie en aucun cas que le Christ est le Fils de Dieu, ni que le Père soit vraiment son Père. Au contraire, elle l'affirme haut et fort. Les opposants à la Trinité oublient bien vite que le Christ, en tant que Fils de Dieu, reçoit le Nom qui est au-dessus de tout Nom, il est l'Héritier du Père : Il reçoit donc tout de Lui, il est de même Nature. Au contraire de ne prendre les choses qu'en faux-semblant, la Trinité fait état de tout ce que l'Evangile nous enseigne, et ce sont des gens comme vous et les TJ qui refusez d'admettre ce qui nous est donné.

En matière de "piège philosophique", relisez donc Job et voyez le reproche qui lui est fait de refuser ce qui vient de Dieu sous prétexte qu'il n'arrive pas à le comprendre.

par dan 26 Mer 21 Sep 2011 - 23:44

Coeur de Loi a écrit:

Une traduction de la Bible est fonction de sa compréhension, car on doit restituer l'esprit du message, l'intention de l'auteur.

Et alors etant donné qu'il y a de nombreuses versions tres différentes, que devons nous en déduire ? quelle est l'intention de l'auteur dans ces conditions ?

Je suisd 'accord avec Bulle cette façon d'appuyer tous tes argumetns par des verset de la bible montre que tu es en pleine prèche , ce type de methode est inadmissible, et montre que tu es un fanatique intégriste fondamentaliste !!!

Amicalement

par dan 26 Mer 21 Sep 2011 - 23:48

Pour en revenir à cette abhération de l'esprit, comment expliquez vous que la trinité parle de consubstantialité entre le père le fils et le saint esprit, comment est ce possible ?

Consubstantiel de la même substance , si Dieu est esprit, JC n'est plus de chair, si JC est de chair, Dieu l'est aussi, comme le saint esprit, pouvez vous essayer de m'expliquer cela avec votre logique de tous les jours .

Merci d'avance.

amicalement