Re: Le mystère de la Trinité

par mikael Mer 13 Fév 2013 - 18:58

On n'arrive pas à se mettre d'accord sur le sens précis de cette formule assez obscure...

par **Bulle** Mer 13 Fév 2013 - 19:01

cana a écrit:"petit enseignant d’université"
En plus c’est même pas marrant…

Je viens de vérifier pas d'alerte sur ce petit enseignant d'université...
J'ai juste trouvé :

Code:: "N'oubliez pas non plus que vous ne savez pas qui sont vos interlocuteurs, j'en connais au moins 2 qui sont autre chose qu'un simple enseignant d'université!"

Par contre une alerte a été posée sur ces propos de mikael.
Source
Ah mince dis donc c'était avant le "simple enseignant d'université"...
Pour Jipé, désolé de te contredire : la batte de base ball, avec lui ce n'est jamais dans le dos, il annonce toujours la couleur ...
On va dire qu'il y a un point partout ? A moins que l'immense professeur d'université ne veuille plus prendre le risque de l'argument ?

Certes mais permets moi de penser que la trinité dépasse largement la Religion. L'avoir mise dans cette rubrique equivaut à discuter d’un coucher de soleil au travers d'une serrure. Après avoir lu les 50 pages du post, ma conviction est renforcée.

C'est ce que j'ai cru comprendre en effet, et c'est bien la raison pour laquelle j'ai souligné la différence entre l'interprétation symbolique/pied de la lettre. Et en l'occurrence c'est moi qui te pose la question à laquelle j'aimerais que tu répondes en rappelant qu'il était question de changement dans la vie quotidienne. Les textes postulent que Jésus a été incarné pour cela me semble-t-il et le "mystère de la trinité" a probablement une signification tout à fait accessible à un athée.
Comme par exemple le Saint Esprit/don d'intelligence, lien entre le fils réincarné figure de l'humain/ et Dieu/la loi divine ?

par nonorobot Mer 13 Fév 2013 - 19:58

zizanie a écrit:"Pneuma hagion" probablement, j'aime bien la notion de "Souffle Sacré" qui me semble plus concrète et plus poétique. Dans cet esprit, les majuscules se comprennent mieux.
Et dans ce cas, ce "Souffle Sacré" est une émanation de Dieu et non une personne distincte de Dieu lui-même, quoi pour Dieu, il est question de personne dans l'AT. Mais on peut extrapoler et y voir une description symbolique.
Le mythe du fils incarné serait dans le même esprit, une émanation divine "cristallisé" (sans jeu de mot avec Christ) temporellement et donc temporairement sur Terre. D'où le trois en un au final.

En toute logique, cette Trinité ne devrait pas être close car toute nouvelle émanation du divin devrait s'y ajouter.
Cela dit, pour faire évoluer les dogmes ...

pas mal, la fermeture ( au sens mathématiques) est accomplie dans l'homme.
Dieu, le souffle et la terre ( marie )
la trinité complète , unis dans Dieu et distinct face à l'homme.
Plus méthodique : le souffle est l'esprit saint .
il ne faut pas oublié a la base que Dieu est le verbe, la parole, celui qui la prononce devient Dieu, il habite dans lui, Jésus est devenu Dieu par sa parole, et de Dieu il est venu homme en étant le fils de l'homme et sa passion ( terme très très peu approprié) , à sa résurrection il redevient Dieu .
il est la vérité et la vérité attire tout à elle ( comme la gravitation) .
principe de non localité de Dieu ( le verbe).
La physique quantique nous démontre la coexistence simultanée de 2 aspects de la substance pourquoi Dieu ne pourrait-il pas avoir 3 aspects simultanés ??
pour vos réflexions...

par Anthyme Mer 13 Fév 2013 - 20:04

Magnus a écrit:Un moine que j'ai connu naguère disait de la Sainte-Trinité : "Ah... Le difficile et délicat mystère que voilà...".
C'est un sujet qui mériterait d'être traité plus sérieusement, en effet.

Il y a la couille gauche …
…il y a la couille droite …
…il y a le truc du milieu qui gigote …

…et le mystère insondable du côté où ça porte …

____________________________

mikael a écrit:Il y a pire que votre ignorance crasse sur les sujets dont vous prétendez débattre ici : le mépris et la violence exercés contre ceux qui ont des convictions religieuses. alors, Ça SUFFIT !!

Une petite précision …

Le christiano-païen qui s’exprime ainsi oublie que je ne suis pas … païen !

Et encore moins ... athée ...

par mikael Mer 13 Fév 2013 - 20:57

Anthyme : il y a dans la vie des gens qui sont propres, d'autres qui portent des choses propres, d'autres qui sont sales et des gens comme toi parfaitement dégueulasses et méprisables.

par souffle Mer 13 Fév 2013 - 21:09

Ma petite idée ,en passant ,à ce sujet :
1)les triades ou trinités existaient bien avant les théologiens du christianisme : dans l'hindouisme (Brahmâ-Vishnou-Shiva) ,
dans la mythologie celtique ,dans la Rome antique ,dans la mythologie germanique ). Ce n'est donc pas une nouveauté :
le christianisme des débuts n'a fait que puiser dans ces "matériaux " pour étoffer sa propre trinité .

2) En quelles circonstances ce concept ( ce dogme) s'est -il développé dans le christianisme ?
L'Empereur Constantin ,converti au christianisme ,est lassé des divergences de conceptions qu'il y découvre : les uns croient à la divinité de Jésus ,les autres pas .Il veut unifier son empire et donc unifier sa nouvelle religion,unifier la Foi .
En 325 , il convoque ( oui,l'Empereur convoque!) , un concile, dit de Nicée .L'une des affirmations sera la "consubstantialité" du Père et du Fils : le père a engendré le fils .
La Trinité chrétienne vient de naître( Père -Fils - Saint Esprit qui serait l'amour entre le père et le fils) et sera seule tolérée : ceux qui ne l'acceptent pas seront excommuniés .
Elle sera donc née de la nécessité de trouver un instrument politique au service de l'unification d'un empire .
Quant au terme "mystère ", ajouté par après par la théologie , il provient peut-être des religions à "mystères", connus par les seuls initiés .La gnose était une religion à mystères .
En théologie dogmatique,si cela dépasse l'entendement ,c'est un " mystère " et tout le monde doit se taire !

par mikael Mer 13 Fév 2013 - 22:00

Je t'entends, souffle. Tu tires le débat vers le dogme et la coercition historique, ce qui est respectable. Mais je ne crois pas que l'on gagne quoi que ce soit en compréhension en allant vers les religions comparées (très "tendance" au XIXè siècle), donc le comparatisme : ainsi, on ne comprend pas une religion par des ressemblance avec une autre d'un autre âge et d'un autre milieu, sinon pour dire à la limite que l'esprit humain va vers les mêmes schémas..

J'ai de plus en plus la conviction que l'Eglise catholique, contrairement aux Eglises orientales, transforme du subtil dans du grossier, du relatif-mouvant dans de la matière figée. Au risque de donner l'impression d'adopter des catégories magiques en lieu et place de vérités spirituelles (voir l'eucharistie).

L'expression de "ressenti" pour la Trinité, me paraît à la fois très inhabituelle et très porteuse : on ressent une présence de façon mystérieuse, sans devoir passer par un culte complexe et noyé dans une casuistique d'un autre âge.

En tout cas, on ne peut pas oublier que la trinité est déjà présente lors de la rédaction des évangiles : le rédacteur de Marc n'hésite pas, en fin d'évangile, à demander à baptiser toutes les nations "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" ; c'est peu dire que c'est peu vraisemblable..

par Anthyme Jeu 14 Fév 2013 - 0:15

mikael a écrit:Anthyme : il y a dans la vie des gens qui sont propres, d'autres qui portent des choses propres, d'autres qui sont sales et des gens comme toi parfaitement dégueulasses et méprisables.

Paroles composant une magnifique illustration de christiano-paganisme !

merci

___________________________________

Ps pour Orthon7 :
Vous voulez un autre exemple de déligion ?

par Leneuf Jeu 14 Fév 2013 - 0:38

Leleu a écrit:

Pour vous répondre sans creuser de trop.

Merci Leleu !!! Sans creuser de trop, le puits est déjà bien profond et l’eau un peu trouble sourire

J’essaie donc de remettre les pièces du puzzle dans l’ordre dans ma tête.

Il y a le plan de Dieu, abstraction, plan de la Pensée et de la Nature Métaphysique, le en Haut.

Il y a aussi le en Bas, plan de l’incarnation, du relatif et du concret.

Quand tu dis, le Fils à l’intérieur du Père, le Cône dans la Sphère, ce serait donc, si je ne m’abuse, le point de vue d’en haut, au plan métaphysique.

A ce plan, le relatif, le concret est intérieur à l’absolu, l’abstrait.

Si j’essaie de prolonger ta pensée, puis-je dire qu’il y aurait aussi le point-de-vue d’en-bas, au plan relatif, qui est un « retournement » du point de vue d’en haut, du plan métaphysique ? Ainsi, du point-de-vue relatif, l’Absolu serait intérieur au relatif.

Parce que, quand je parle d’intérieur et d’extérieur, et il y a peut-être confusion de ma part, je vois l’extérieur comme le monde relatif qui me ramène toujours à mon intériorité et à ma parcelle d’absolu à mon "Christ intérieur". C’est, je pense, un point-de-vue d’en bas.

De même, ce Dieu, qui n’est pas Dieu, mais sa représentation au point-de-vue relatif est quand même une abstraction d’en-bas pour tendre vers la substance de ce Dieu et Fils (de subtance Pensée), mais sans approcher son essence ?

Et pour revenir au sujet de la Trinité, ce cône, Fils ne serait-il pas en tant que « triangle dans l’espace », une trinité en potentiel, en archétype, en germe ?

Dans d’autres messages, vous faites aussi allusion, je pense, à une trinité d’en-bas, à une trinité à l’échelle microcosmique de l’homme, à savoir sexe, cœur, tête.

Cependant, peux-ton aussi imaginer une Trinité qui s’articule entre le Haut et le Bas comme la colombe qui se manifeste quand justement Jésus est oint et devient Jésus-Christ ? Quel est cet élément entre le haut et le bas, entre l’abstrait et le concret qui ferait office (si je puis ainsi m’exprimer) d’Esprit Saint ?

Merci, une fois encore de vos réponses.

par souffle Jeu 14 Fév 2013 - 9:16

JO a écrit:
Spoiler:
Il me semble que les ressentis se passent de développements métaphysiques, comme celui de la trinité . Il ne s'agit pas de gens , mais de concepts . Pour moi, du moins : Père/Etre Fils/ incarnation, face humaine de l'Inconnaissable , Esprit : ce qu'on vit dans la dimension spirituelle ...

On s'y retrouve chaque fois que l'on envisage les "vérités" ( enseignements) des textes fondateurs des religions sous un point de vue symbolique .Dès que l'on s'aventure trop loin sur le plan du réel ,de l'événement réellement produit ,on risque de s'égarer : la création du monde en 7 jours ,le premier couple Adam et Eve, le péché originel , le déluge etc .
En rester au niveau du symbole permet d'accéder plus facilement aux ressentis , à l'intériorisation .

par Leleu Jeu 14 Fév 2013 - 9:28

Salut Leneuf.

Franchement pas aussi nouveau que çà l'ami Leneuf !

Je réponds globalement oui à tout ce que vous dites.

Si j’essaie de prolonger ta pensée, puis-je dire qu’il y aurait aussi le point-de-vue d’en-bas, au plan relatif, qui est un « retournement » du point de vue d’en haut, du plan métaphysique ? Ainsi, du point-de-vue relatif, l’Absolu serait intérieur au relatif.

Fils de mon Père et Père de mon Fils, c'est de la généalogie, métaphysiquement de la Synarchie, mais aussi une vue croisée et donc densificatrice!

De même, ce Dieu, qui n’est pas Dieu, mais sa représentation au point-de-vue relatif est quand même une abstraction d’en-bas pour tendre vers la substance de ce Dieu et Fils (de subtance Pensée), mais sans approcher son essence ?

Sa Révélation, qui est au Miroir de notre aimantation, est son Approche.

Et pour revenir au sujet de la Trinité, ce cône, Fils ne serait-il pas en tant que « triangle dans l’espace », une trinité en potentiel, en archétype, en germe ?

Bien évidemment. Vous savez bien que tout se lit au « Ciel » avant de se vérifier en Bas.

Cependant, peux-ton aussi imaginer une Trinité qui s’articule entre le Haut et le Bas comme la colombe qui se manifeste quand justement Jésus est oint et devient Jésus-Christ ? Quel est cet élément entre le haut et le bas, entre l’abstrait et le concret qui ferait office (si je puis ainsi m’exprimer) d’Esprit Saint ?

Esprit Saint – Saint-Esprit, toujours le Retournement au Miroir de la conscience mais qu'entendez-vous exactement par « élément », l'Ether, l'Arche d'Alliance ou plus généralement le Saint-Esprit ce cordon ombilical qui relie tout à tout comme un collier et en amont le Haut au Bas et le Bas au Haut cet l'Alpha et l'Omega de la Question ?
Cet « élément » est l'articulation, la Clef de voûte de l'édifice sans laquelle ou lequel il n'y aurait aucun lien possible entre l'Abstrait et le Concret et donc il n'y aurait rien pas même le Père. C'est cet Eon du Père via le Fils qui par le Relatif opère ce retournement dans l'Espace (la dimension) de l'Athanor universel, cette Vierge à bien comprendre.
Ce retournement, ce rideau de feu à l'échelle méta-cosmique est je pense ce que Planck désigne sous le terme de « mur » La notion est lourde mais c'est une approche tout de même.

J'espère vous avoir répondu.

par libremax Jeu 14 Fév 2013 - 10:47

mikael a écrit:libremax : il est peu compréhensible de traduire que "de l'esprit saint" (partitif) et inacceptable pour la théologie catholique qu'Un esprit saint (dans ce cas il y en aurait plusieurs [ce qui ne me choque pas]) va couvrir Myriam de son ombre pour la féconder.. si bien que les traducteurs religieux traduisent tous "l'Esprit saint". On pourrait se dire que c'est une façon de parler, et que l'absence d'article veut dire en fait la présence de l'article, comme une sorte de variante, mais ce n'est pas le cas ; en Marc, 1,12 : aussitôt l'Esprit pousse Jésus au désert" : to pneuma, l'article y est, et on le retrouvera chaque fois qu'il s'agira d'un esprit impur. Il y a donc infidélité voulue de traduction.

Cette incompréhension est davantage liée à l'idée que l' "esprit" désigne une personnalité distincte, et dont on se fait une représentation somme toute très humaine, plutôt qu'à une réelle incompatibilité avec la théologie trinitaire (et pas seulement catholique, à mon avis). Car qu'est-ce que l' "esprit" ? On ne peut, à l'évidence, en faire une même description pour l'esprit humain et l'esprit divin. On est forcé de revenir à l'origine du mot (que ce soit en latin, grec ou hébreu), qui désigne le souffle, et qui associe l'esprit davantage à l'idée de mouvement, d'énergie, qu'à une individualité.
La catéchèse catholique exprime généralement que l'Esprit Saint est le "courant d'amour" qui lie le Père au Fils et le Fils au Père, amour ouvert et partagé à l'humanité entière. La Trinité fait de cet "esprit" une Personne distincte du Père et du Fils, ce qui ne veut pas dire qu'elle le réduit à un esprit humain.

Dès lors, il n'y a guère de problème à parler d' "un" esprit saint qui inspire Syméon ou Isaïe, ou qui fait s'incarner le Verbe de Dieu dans le sein de Marie : un élan spirituel de Dieu a opéré. Ce rajout de l'article défini correspond à la reconnaissance de tous ces élans, de toutes ces inspirations, comme ayant la même source.

par zizanie Jeu 14 Fév 2013 - 10:53

mikael a écrit:
L'immaculée conception ne se réfère pas à la naissance de Jésus mais à celle de Marie : née sans péché...

Si Jesus est "fils de l'Homme" alors à quoi bon ajouter une immaculée conception à Marie (mythe tardif inspiré du protévangile de Jacques) et une conception divine de Jésus. Dans la mesure ou le Christ de la Trinité apparait plus tardivement en Jésus, ce décorum autour de sa naissance est sans intérêt et en contradiction avec la Trinité qui fait intervenir le Christ et non pas Jésus.

Sans parler de St Anne, mère de Marie, la déesse Dana des Celtes qui est un bel exemple de recyclage des mythes religieux.

par libremax Jeu 14 Fév 2013 - 11:01

La Trinité (chrétienne, hein, pas celle des autres religions orientales) repose précisément sur l'Incarnation : sans Jésus, l'homme, pas de Trinité.

A propos du "Fils de l'Homme" , il ne faut pas oublier que l'une des mouvances les plus populaires du christianisme enseignait que le Christ n'était pas un homme, mais une pure émanation divine. Ce surnom de "fils de l'homme" la contredit formellement.

par Leleu Jeu 14 Fév 2013 - 12:02

Bonjour Zizanie.

...Dans la mesure ou le Christ de la Trinité apparait plus tardivement en Jésus...

Bien la démonstration de la Virginité de la Vierge concernant le Christ.

Etait-elle vierge de la naissance de Jésus ? Ben non évidemment, pas de son corps en tout cas!!! Il n'y a que des grenouilles de bénitier pour croire çà, mais elle l'était de son Esprit, ce David était déjà venu (sous divers avatars temporels) qui pour autant ne fut pas reconnu !

Les Esséniens qui étaient de très très grands opératifs (la véritable Sainte Famille) savaient que ce Jésus à venir était sur un plan ce « bien aimé » mais aussi serait le support physique du Christ qui ne pouvait pas être supporté par n'importe qui. D'où encore ce raccourci préjudiciable à la compréhension qui laisse croire par la naissance de Jésus à la naissance du Christ, alors que le Christ ne peut évidemment pas naître ni mourir !

...en contradiction avec la Trinité qui fait intervenir le Christ et non pas Jésus...

Sans Jésus, le Fils de l'Homme, pas le Christ le Fils du Père, donc aucune contradiction !

par zizanie Jeu 14 Fév 2013 - 12:17

Donc pas de contradiction mais un nettoyage en quelque sorte pour préparer le terrain ... ce qui fait perdurer, à contrario, la croyance qu'on hérite des fautes de ses aïeux.

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