Re: Le mystère de la Trinité

[mikael]

tu as raison, souffle, à condition de ne pas subir à longueur de journées, de sujets, de discussions, les remarques bêtes de semi-analphabètes qui veulent nous mortifier en nous traitant de naïfs ou de demeurés.. venant de la part d'athées au premier degré (de la non-culture), ça ne manque pas de sel; mais là ma patience a atteint ses limites.

[nonorobot]

.... j'en connais au moins 2 qui sont autre chose qu'un simple enseignant d'université!

bah c'est pas si mal en matière de représentation de la connaissance, qu'y a-t-il de mieux
député
non sérieusement "enseignant d'universités" cela peut-être "professeurs des universités" voir de classe exceptionnelle... en matière de connaissance c'est quoi alors le bon niveau pour vous ?
quelle est le bon système de connaissance ?

[nonorobot]

j'ai toujours dit que les athées étaient des refoulés et des jaloux
c'est normal il y a de quoi ils sont les seuls à ne pas voir la vache dans le corridor, parce qu'ils n'ont pas trouvé le corridor

[mikael]

j'en connais au moins 2 qui sont autre chose qu'un simple enseignant d'université!

bah c'est pas si mal en matière de représentation de la connaissance, qu'y a-t-il de mieux
député

Merci, nonorobot, d'éclaircir le chemin ! j'ai préféré ne pas répondre : "un simple enseignant d'université" c'est une formulation tellement ahurissante (d'un semi)analphabète ?) qu'on n'a plus envie de se battre contre la stupidité humaine..

[zizanie]

... Les mots suivants de zizanie "pour ne pas tirer sur l'ambulance..." résonnent encore dans ma tête.

Oui, c'est pathétique, en effet de la part de croyants interprétant la bible symboliquement, de prendre le moindre trait d'humour au premier degré, pathétique c'est le mot ... je vais finir par apprécier les analyses de CdL finalement, lui il se prend moins au sérieux.

Il est tellement simple, simplet et simpliste de traiter l'autre d'analphabète dès qu'on ne le comprend pas, c'est plus simple que de se mettre à sa portée. Seulement ce ne saurait être ni l'attitude d'un sage ni celle d'un savant.

[Leleu]

MrSonge

...Jésus n'est pas un dieu, car il n'y a qu'un Dieu, …
...Donc soit Dieu n'est pas un dieu, soit le Christ n'est pas un dieu. Je vote pour la seconde option.

Confondriez-vous vous aussi Jésus et Christ ? Jésus n'est pas un Dieu Ok, c'est un homme, particulier sans doute mais un homme, mais le Christ lui est Dieu (pas un dieu), en cela qu'il est de même substance que le/son Père. Moi je vote pour aucune de vos propositions.

Donc le Christ n'a jamais pu être Juif puisque son Royaume n'est pas de ce monde.

[_Coeur de Loi]

- Jésus c'est un nom propre.
- Christ c'est un titre, ça veut dire "élu", celui choisi par Dieu.

Le Christ c'est Jésus.

[Leneuf]

MrSonge
[(...) le Christ lui est Dieu (pas un dieu),
(...) de même substance que le/son Père.
(...) son Royaume n'est pas de ce monde.

Bonjour Leleu,

Peux-tu éclairer ma lanterne (ma chandelle est morte ):

1) Comment aller au-delà du paradoxe Christ qui est Dieu mais Christ qui a un Père ? Et dans le même ordre d'idées, si on prend soin de préciser Père et Fils qu'est-ce qui les distingue si ce n'est la substance ?

2) Commend aborder aussi la notion de Substance de ce Père et de ce Fils ?

3) Finalement, comment aborder la notion de Royaume ?

Leneuf.

[cana]

Il est tellement simple, simplet et simpliste de traiter l'autre d'analphabète dès qu'on ne le comprend pas, c'est plus simple que de se mettre à sa portée. Seulement ce ne saurait être ni l'attitude d'un sage ni celle d'un savant.

Tu as raison sur ce point et je te rejoins. Après avoir lu « petit enseignant d’université » je comprends mickael sans chercher à l’expliquer . La tolérance et le respect doivent primer et c’est pour cette raison qu’il ne faut pas se prendre au sérieux. Mais vu la rubrique ou nous sommes et pour l’avoir vécu, je sais bien qu’ Humour et Religion sont de très mauvais amants ^^

Le Christ c'est Jésus.

Entre autre mais ca pourrait être n'importe qui n’est ce pas ? Comme le précise Leleu, nous pouvons tous exprimer Christos. Même si Jésus était un homme exceptionnel cela va sans dire, l’histoire des diverses nations regorge de Maitres diverses, comme Jésus et même à notre époque bien sûr.

Merci souffle pour ce rappel et ta douce brise
« Le vent purifie la route »
☼

[JO]

Naïvement, la notion m'a toujours paru claire, comme il est clair que le Père désigne l'Essence inconnaissable , le Fils, une incarnation privilégiée de cette Essence et l'Esprit, ce que l'homme- Jesus, dépositaire du divin, a légué de Connaissance à l'homme . Majuscules obligatoires : il s'agit d'archétypes, pas de numéro de foire .

[Bulle]

Chère BulleJe comprends parfaitement la réaction de mickael à propos des diverses réponses pathétiquement désuètes et fatalement irrespectueuse...

Quelles réflexions précisément ?

Les mots suivants de zizanie "pour ne pas tirer sur l'ambulance..." résonnent encore dans ma tête.
Vos discussions sur le Pére et tout le tralala sont limitées à la Religion, en l'occurence le Christianisme alors que la Trinité est universelle de ma fenetre.

Mais il est bien question du christianisme sur ce sujet précis non ?

Jp dit

Et quand on aura trouvé le mystère de la trinité, ça changera quoi exactement pour notre quotidien

Ca résume le tout

Et bien, Cana, n'est-ce pas justement le rôle de ce qui est "universel" de s'adresser à chacun et chaque jour ? C'est curieux tout de même de mépriser une question aussi essentielle puisque, si mes souvenirs sont bons, dieu envoya son fils sur terre pour que chacun, dans son "pain quotidien" trouve une substance.
C'est donc bien lorsqu' "on" aura trouvé le mystère de la trinité, c'est-à-dire lorsqu' "on" aura un sens, résolu la question peut-être de l'interprétation symbolique/pied de la lettre qu'il peut y avoir un changement dans le quotidien.
Alors pour vous et suivant vos options, c'est quoi votre "pain quotidien" ?

[Bulle]

venant de la part d'athées au premier degré (de la non-culture), ça ne manque pas de sel; mais là ma patience a atteint ses limites.

Une athée au dernier degré aimerait bien avoir des réponses à ses questions Là ô admirable puits de culture

[Bulle]

Jp dit
Et quand on aura trouvé le mystère de la trinité, ça changera quoi exactement pour notre quotidien
Ca résume le tout

Je me suis bien garder d'intervenir sur ce sujet : un puits sans fond .On ne peut que s'y noyer .

Et bien je t'invite de laisser ton vertige de côté et d'essayer de répondre à Cela en lieu et place de te perdre dans les poncifs éculés "en matière de religion".
Parce que le sujet est très sérieux et la question tout autant.
Mais c'est peut-être cela tout simplement qui te fait craindre la noyade...

[cana]

Chère BulleJe comprends parfaitement la réaction de mickael à propos des diverses réponses pathétiquement désuètes et fatalement irrespectueuse...

Quelles réflexions précisément ?

"petit enseignant d’université"
En plus c’est même pas marrant…

Mais il est bien question du christianisme sur ce sujet précis non ?

Certes mais permets moi de penser que la trinité dépasse largement la Religion. L'avoir mise dans cette rubrique equivaut à discuter d’un coucher de soleil au travers d'une serrure. Après avoir lu les 50 pages du post, ma conviction est renforcée.

Et bien, Cana, n'est-ce pas justement le rôle de ce qui est "universel" de s'adresser à chacun et chaque jour ? C'est curieux tout de même de mépriser une question aussi essentielle puisque, si mes souvenirs sont bons, dieu envoya son fils sur terre pour que chacun, dans son "pain quotidien" trouve une substance.

Je ne méprise personne ici. Seulement je connais bien JP, sacré lascar ^^ que je respectes comme tous ici et sans exception. Lorsqu’il pose une question sur la Mystique ou la Religion il a bien souvent une aiguille ou une batte de base ball dans le dos ! Ah l’humour c’est tellement Bon .

C'est donc bien lorsqu' "on" aura trouvé le mystère de la trinité, c'est-à-dire lorsqu' "on" aura un sens, résolu la question peut-être de l'interprétation symbolique/pied de la lettre qu'il peut y avoir un changement dans le quotidien.

Le changement je l’ai vécu avant même de savoir qu’il y avait une trinité ^^ Je cherche simplement à mettre des mots sur un ressenti comme tous le monde (dans le Respect la Tolérance et l’Humour)
Bon appétit Bulle de Raison

[JO]

Spoiler:

Il me semble que les ressentis se passent de développements métaphysiques, comme celui de la trinité . Il ne s'agit pas de gens , mais de concepts . Pour moi, du moins : Père/Etre Fils/ incarnation, face humaine de l'Inconnaissable , Esprit : ce qu'on vit dans la dimension spirituelle ...

[mikael]

Il me semble que les ressentis se passent de développements métaphysiques, comme celui de la trinité

On peut imaginer aussi que les élaborations métaphysiques sont pour certains une tentative de préciser, éclairer, comprendre, décoder, ordonner ces ressentis ?
Déjà ce terme de ressenti dit déjà assez par ce qu'il ne dit pas la complexité de la chose. Car ce "ressenti" n'est pas un sentiment ni une sensation , ni une expérience mystique, ni une perception, ni une appréhension intuitive, ni une pensée élaborée.. alors quoi ? comment d'autres langues traduisent-elles ce terme ? je ne connais que l'allemand : le terme le plus proche serait "das Erlebte" : ce qu'on vit ou a vécu intimement, par soi-même. Si des forumeurs ont une idée pour les autres langues, on pourrait peut-être avancer ?

Cette Trinité a en tout cas une histoire, celle du christianisme, mais elle-même puise à différentes influences. Ainsi, le Dieu de la bible crée par sa parole (le davar), mais avant et ailleurs, le Divin est considéré comme à la fois occupant tout l'univers et impassible, immobile, il lui faut donc une aide, démiurge ou autre pour créer l'univers. Dans la kabbale, le Divin se retire de l'espace pour libérer de la place et permettre l'émergence de l'univers, ce qu'on appelle le tsimtsoum. Chez Jean, le rôle de créateur sera le Logos alias Jésus-Christ, ce qu'on retrouve dans le credo catholique, compromis de longs siècles de discussions théologiques : "...par Lui tout a été fait, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui"."
Il fallait donc l'établir comme de nature divine, donc il devint "Fils de Dieu" engendré de toute éternité". Formulation que je trouve malheureuse, car on tombe pour ainsi dire dans des "problèmes de famille" très humains. Mais il fallait éviter de dire que Celui qui allait tout créer avait été lui-même créé..

Quand les deux premières hypostases du Divin (rameaux, émanations, concrétisations, réalités) furent établies, on s'avisa que l'AT était plein d'interventions de ce qui fut décrit comme "un ange de Dieu" , "un esprit de Dieu", un esprit divin", "un saint esprit", le saint esprit", et que le NT faisait de même, mais la tendance est à dire qu'il n'y en a qu'un. Au passage, on remarque ici ou là que le traducteur catholique est embarrassé quand il tombe sur l'expression " pneuma agion" : un esprit saint, comme en Luc, 1,35 : Déjà, on mettre automatiquement une majuscule et on traduira par 'L'Esprit Saint". Il est vrai que le grec omet parfois l'article défini, mais c'est quand il est complément indirect.

Reste le "ressenti",bien réel, et pour cause, c'est sa définition même : Il y a une plénitude à ressentir le Divin sous trois aspects agissants et se compétant pour apporter aux pauvres humains les lumières et les aides nécessaires, qui mystérieuses mais bien réelles, ne forcent pas l'incrédule à croire, respectant sa liberté.

[libremax]

Personnellement, je ne vois pas pourquoi la doctrine trinitaire sur l'Esprit Saint serait embarrassée par le grec qui parlerait davantage d'un esprit saint , ou de "de l'esprit saint".
Il peut être envisagé comme une force spirituelle animant la Création en divers lieux et instants, et donc se manifestant comme "un esprit saint" à tel moment pour telle personne.

[zizanie]

"Pneuma hagion" probablement, j'aime bien la notion de "Souffle Sacré" qui me semble plus concrète et plus poétique. Dans cet esprit, les majuscules se comprennent mieux.
Et dans ce cas, ce "Souffle Sacré" est une émanation de Dieu et non une personne distincte de Dieu lui-même, quoi pour Dieu, il est question de personne dans l'AT. Mais on peut extrapoler et y voir une description symbolique.
Le mythe du fils incarné serait dans le même esprit, une émanation divine "cristallisé" (sans jeu de mot avec Christ) temporellement et donc temporairement sur Terre. D'où le trois en un au final.

En toute logique, cette Trinité ne devrait pas être close car toute nouvelle émanation du divin devrait s'y ajouter.
Cela dit, pour faire évoluer les dogmes ...

[gaston21]

Je suis un béotien , et, ce qui n'arrange rien, un béotien qui a vécu trop longtemps pour avoir l'esprit alerte et aiguisé...J'admire donc les grands esprits qui fréquentent le forum. Je leur conseille même de postuler pour une place au Vatican, pas pour celle qui vient de se libérer, quand même !
Pour ma part, je vais chercher dans le catéchisme ce qu'en dit l'Eglise ; elle détient la vérité puisqu'elle est en communication directe avec le St-Esprit, l'intellectuel de service... Or, que lis-je , article 237?
- " La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des "mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont révélés d'en haut". Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son oeuvre de création et dans sa Révélation au cours de l'Ancien Testament . Mais l'intimité comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d'Israël avant l'Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint-Esprit".

Un mystère inaccessible ! "Comment pourrais-je y entraver quelque chose ? Que dalle !" Bravo, les mecs !

[Leleu]

Le Christ c'est Jésus.

dit CdL

Jésus n'est pas né Christ.
C'est au Jourdain qu'il fut Oint par l'entremise de Jean.
C'est sur la croix que Christ se sépara de Jésus, Mission accomplie, « Pourquoi mon Dieu m'as tu abandonné »

En langage usuel Jésus est considéré en tant que Christ et les religions ont souvent répété ce glissement sémantique jusqu’à la plus totale confusion.

Il y a Christ ; Entité divine, Condensation du Soufre Majeure « Spirutus Mundi », Esprit de Dieu.
Il y a Jésus dit de Nazareth ; l'Homme archétype, le Fils (Qui n'en était pas un nouveau).
Jésus-Christ, l'Ergon, durant que Christ est incarné en Jésus. (le temps de son Ministère soit environ 3 ans)

C'est précis sans quoi c'est Babel.

[zizanie]

Dans ces conditions, l'immaculée conception perd tout ou partie de son sens.

[Leleu]

Bonjour Leneuf.

Pour vous répondre sans creuser de trop.

Comment aller au-delà du paradoxe Christ qui est Dieu mais Christ qui a un Père ?

Ce n'est pas le même plan. Dieu pour nous n'est pas Dieu mais sa Représentation, sa Relativisation (d'ou l'hérésie créationniste).
Nous sommes, dans l'incarnation, dans le relatif qui est « intérieur » tandis que l' « extérieur », pour reprendre vos terminologies, est absolu.
Tout cela est un jeux de poupées gigognes se déroulant en superposition.
Au plan de la métaphysique d'Origine le Fils est intérieur au Père : le Cône dans la Sphère.

Commend aborder aussi la notion de Substance de ce Père et de ce Fils ?

La consubstantialité désigne la seule et même Nature métaphysique : la Pensée.

Finalement, comment aborder la notion de Royaume ?

Royaume, plan, nature... c'est un peu la même chose. L'incarnation, le concret n'est pas le plan de Dieu qui est un plan abstrait, celui exclusif de la Pensée. Évidemment tout est Dieu en cela que tout est en Dieu, cependant ce qui est en Haut est en Haut et ce qui est en Bas est en Bas.

Très souvent les clercs ont tout mélangé par indistinction des plans, par facilités prosélytes et nous voilà rendu dans un galimatias profane qui prends Jésus pour Dieu et cela est du domaine de l'athéisme le plus inculte qui soit.

[Leleu]

Dans ces conditions, l'immaculée conception perd tout ou partie de son sens.

Je vois pas le rapport.

[mikael]

libremax : il est peu compréhensible de traduire que "de l'esprit saint" (partitif) et inacceptable pour la théologie catholique qu'Un esprit saint (dans ce cas il y en aurait plusieurs [ce qui ne me choque pas]) va couvrir Myriam de son ombre pour la féconder.. si bien que les traducteurs religieux traduisent tous "l'Esprit saint". On pourrait se dire que c'est une façon de parler, et que l'absence d'article veut dire en fait la présence de l'article, comme une sorte de variante, mais ce n'est pas le cas ; en Marc, 1,12 : aussitôt l'Esprit pousse Jésus au désert" : to pneuma, l'article y est, et on le retrouvera chaque fois qu'il s'agira d'un esprit impur. Il y a donc infidélité voulue de traduction.

"Le Souffle sacré" est très beau et devrait convenir à bien des passages, mais sans doute pas quand il s'agit de féconder une vierge... ?

gaston : grands esprits" : je vois que, entre autres, tu parles de moi !! tu pourrais dire plus justement "les passionnés à la limite de l'incompréhensible", les farfelus de la recherche... les fêlés des textes..

L'immaculée conception ne se réfère pas à la naissance de Jésus mais à celle de Marie : née sans péché...

[nonorobot]

Jésus c'est le fils de l'homme
c'est pas moi qui l'ai dit c'est lui !